PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : تاثیرات روانی پدیده مهاجرت بر نسل اول و دوم مهاجران و مسئله بى هويتى



صفحه ها : 1 [2] 3

shahrouz
November 24th, 2012, 05:13 PM
دوست عزیز خیلی خوشحالم که این سوال رو مطرح کردید تا بشه بصورت واضح تر به بحث ادامه داد:
اشکال اینجا که شما دارید جامعه تصنعی ایران رو با جامعه واقعیت گرای غرب تو بسیاری از مسایل، مقایسه می کنید. درست که خانواده مهم هست. و توجه به سلامت خانواده در همه ابعاد اولویت بسیاری از برنامه های بلند مدت و کوتاه مدت دولت هاست ولی نمی تونید با بی توجهی به بنیان مفهوم خانواده یعنی بشر به خانواده ی سالم دست پیدا کنید.
در جامعه ایکه بشر مخصوصا زن در بحث خانواده به عنوان یک بشر توانایی ابراز وجود رو ندارد، صحبت از داشتن خانواده ای سالم ( از نظر روانی بیشتر) به بیراهه رفتن هستند. شما وقتی پایه اصلی یک مساله رو به درستی در جامعه تعریف نمی کنید، مشکلاتش رو با واقعیات وجودیش مطرح و حل نکنید نمیتونید رو این پایه، بنای استواری بسازید.
در حالیکه در غرب، ابتدا سعی در حل کردن مشکلات انفرادی افراد کردند تا بتونند پایه های محکمی داشته باشند. بعد این مساله خانواده هایی اگر شکل گرفت دارای سلامت نسبی خوب هستند. حال انحرافات و نقیصه هایی هم این بنا دارد ولی ایراد از پایه هایش نیست. جامعه ایران بنا ی کج و معوجی رو ساخته هست که دارای رنگ زیبای طلایی متلایک هست ولی در از درون پوسیده هست. ولی جامعه غربی بنای محکمی رو ساخته که نمایش چندان بدل آدم نمی نشنید آنهم از دور.
از آن گذشته همین آمار و ارقام ، همین بحث های مفصل در جوامع غربی در مورد خانواده و اهمیت توجه به اون نشون میده که اون فرهنگ غربی فرسنگ ها در مورد مسایل مربوط به خانواده جلوتر هست و نمی تونیم با جامعه ساختگی و توهمی خودمان که مقایسه کنیم. برای بیرون رفت از این قضیه ابتدا باید به مسایل فردی توجه کرد تا سلامت افراد یک جامعه رو تضمین کرد بعد معضلات آشکار می شوند ( مثل غرب ، روابط زیر 18 سال ، بچه های بچه دار و...) سپس راهکارهایی عملی ارائه می شود تا بشود این انحرافات جزئی رو بهبود داد. مثال دوستان زدند ولی به وضوح مساله خانواده بودن رو تو جوامع غربی در روزهای تعطیل مشاهده می کنید. خوب درست هست که 50 % ازدواج ها ادامه دار می شوند ولی اون 50 % می شه تضمین داد که مولفه های سلامت روانی رو دارند حالا اگر خروجیش بد بود مورد مطالعه قرار می گیرد.

من کاملا قبول دارم تا افراد قابلیت ابراز وجود ندارند امکان تشکیل زندگی مشترک سالم را ندارند.
ولی احساس نمی کنید آنها از آن سمت بام افتاده اند؟ فردمحوری وفردگرایی به شکل عجیبی عاطفه رو در اونها از بین برده. باور نکردنیه مثالی که دوستمون زدند! فردی که دو سه روز بعد از مرگ مادرش به راحتی با این فاجعه کنار بیاد از روی قدرتش نیست، از روی بی عاطفگیشه.
اینقدر هم خوب نیست آدم خنثی باشه! نگفتم زندگیش فلج بشه ولی به هر حال یکی دو هفته در خودش فرو رفتن محض رضای خدا بد هم نیست!

در کشوری مثل سوئیس که بالاترین سطح رفاه وجود دارد، حدود 1/4جمعیت هرگز ازدواج رسمی نمی کنند (فکر می کنم در مورد استرالیا هم همین بوداز لینکهای قبلی که گذاشتم) .

شما که احتمالا اطلاعات بیشتری در مورد خانواده در غرب دارید توضیح بدهید چه چیزی در مورد خانواده آنها جلوترند؟ با مثالهای واضحی بفرمایید که مثلا به این دلیل خونواده های اونها این اندازه صمیمی ترند یا به یکدیگر وابسته تر یا ... یک مقدار در مورد بنای محکمی که ساخته توضیح دهید. منظورتون از بنای محکم رو با دقت بیشتری بیان کنید.

لطفا نیاید از قوانین صحبت کنید که بله! در اونجا زن هر زمانی که بخواد می تونه طلاق بگیره و مرد هر زمانی که بخواد می تونه جدا بشه و مهریه نیست و بچه هم دو روز یپش مادره و دو روز پیش پدر و...! خب بله. منیفست فردگرایی به هر چیزی به شکل یک قرارداد(صد درصد عادلانه) نگاه می کنه و این اونقدرها هم خوب نیست!

این کمک می کنه به ادامه بحث.ممنونم

matin
بعید می دونم شما واقعا منظورتون در مورد نسل فعلی باشه. زنهای نسل فعلی، مثلا همین دوستان سایت ما به همسرشون می گن "آقامون"؟!

ghlobe
November 24th, 2012, 07:29 PM
من کاملا قبول دارم تا افراد قابلیت ابراز وجود ندارند امکان تشکیل زندگی مشترک سالم را ندارند.
ولی احساس نمی کنید آنها از آن سمت بام افتاده اند؟ فردمحوری وفردگرایی به شکل عجیبی عاطفه رو در اونها از بین برده. باور نکردنیه مثالی که دوستمون زدند! فردی که دو سه روز بعد از مرگ مادرش به راحتی با این فاجعه کنار بیاد از روی قدرتش نیست، از روی بی عاطفگیشه.
اینقدر هم خوب نیست آدم خنثی باشه! نگفتم زندگیش فلج بشه ولی به هر حال یکی دو هفته در خودش فرو رفتن محض رضای خدا بد هم نیست!


من بر اساس تجربه شخصی اینجا احساس نمیکنم اینها بی عاطفه اند یا بی عاطفه تر از ما هستند. نه فقط بنیانهای احتماعی محکمی اینجا میبینم بلکه حتی احساس میکنم در مجموع صمیمی تر و کمک رسانتر هم هستند. مثالی که در مورد مادر یک استاد زدید به نظر من نشان بی عاطفگی نیست. اینکه یک فرد تنها و جدا زندگی میکنه و ممکنه یکی دو روز طول بکشه تا فوتش رو به فرزندش خبر بدهند بخصوص اگر اون فرزند در کشور دیگری زندگی کنه چندان غیر منطقی نیست وانگهی قرار بود اون استاد سرکلاس چکار کنه؟ بیاد برای دانشجوها زار بزنه؟ یا مسئولیتش رو ندیده بگیره و کلاسهاشو تعطیل کنه؟ غربی ها بطور کلی در محیط عمومی خوددار هستند و مثل ما اهل نمایش بازی در آوردن نیستند. گریه ها و ناراحتی شان را برای خلوت شان میگذارند.

من واقعا فکر نمیکنم اون ایرانی که در خاکسپاری پدرش پیرهنشو پاره میکنه و تو سرش میزنه و نعره میکشه و بعد شب سر شام مراسم ختم گل میگه وگل میشنوه و تا خرخره میخوره داره عاطفه بیشتری نشون میده. تمام کارهای ما ایرانیها نمایشی است. در هیچ مراسم ختمی در عمرم احساس نکردم این گریه ها و شیونها واقعی است. گریه های واقعی در خلوت و تنهایی انجام میشه نه جلوی مردم. اون مراسم عزاداری رو دیدید که یارو به دوربین نگاه میکرد و تا دوربین به طرفش برمیگشت مثل مادرمرده ها توی سرش میزد و نعره میکشید؟

البته یک نکته درست است که غربی ها اصولا به استقلال اهمیت میدهند و بچه هاشان زود جدا میشوند و دنبال زندگی خودشان میروند و در نتیجه ارتباطات فیزیکی بین خانواده ها کمتر از مواردی در ایران است که همه خانواده تا پدر و پدربزرگ دور هم زندگی میکنند. با این وجود این امر نشان بی عاطفگی نیست.

Maia
November 24th, 2012, 09:21 PM
اصلا اینجوری نیست که ایرانیا خیلی دلسوزتر باشن و مثلا عزاداریشون تو مراسن نشونه عاطفه اشون باشه.اگر اینقدر عاطفه دارن چرا هنوز طرف مراسمش تموم نشده توی سر و کله هم می زنن که بتونن ارث اون بیچاره رو یه جوری مال خودشون بکنن.
من با یک خانمه سوئدی دوستم که هر یک روز در میون(یعنی هفته ای ۳ بار)مسافت ۵۰ کیلومتری رو با دوچرخه طی می کنه که دختر و نوه هاش رو ببینه.چون میگه دخترم گرفتارتره و براش سخت تره بیاد به من سر بزنه.همین شخص با استقلال دخترش در ۱۶ سالگی موافقت کرده و پذیرفتن که زندگیشون جدا باشه.میخاوم بگم اینا نشونه بی عاطفه بودنشون نیست بلکه اونجا تعارفشون از بعضی چیزا متفاوته.در عین اینکه به حریم خصوصی هم احترام میذارن اما عاطفه و احساس زیادی هم به هم دارن.یعنی همه چیز بینشون اونجوری که میگین قراردادی نیست

attanew
November 24th, 2012, 09:33 PM
من کاملا قبول دارم تا افراد قابلیت ابراز وجود ندارند امکان تشکیل زندگی مشترک سالم را ندارند.
ولی احساس نمی کنید آنها از آن سمت بام افتاده اند؟ فردمحوری وفردگرایی به شکل عجیبی عاطفه رو در اونها از بین برده. باور نکردنیه مثالی که دوستمون زدند! فردی که دو سه روز بعد از مرگ مادرش به راحتی با این فاجعه کنار بیاد از روی قدرتش نیست، از روی بی عاطفگیشه.
اینقدر هم خوب نیست آدم خنثی باشه! نگفتم زندگیش فلج بشه ولی به هر حال یکی دو هفته در خودش فرو رفتن محض رضای خدا بد هم نیست!

در کشوری مثل سوئیس که بالاترین سطح رفاه وجود دارد، حدود 1/4جمعیت هرگز ازدواج رسمی نمی کنند (فکر می کنم در مورد استرالیا هم همین بوداز لینکهای قبلی که گذاشتم) .

شما که احتمالا اطلاعات بیشتری در مورد خانواده در غرب دارید توضیح بدهید چه چیزی در مورد خانواده آنها جلوترند؟ با مثالهای واضحی بفرمایید که مثلا به این دلیل خونواده های اونها این اندازه صمیمی ترند یا به یکدیگر وابسته تر یا ... یک مقدار در مورد بنای محکمی که ساخته توضیح دهید. منظورتون از بنای محکم رو با دقت بیشتری بیان کنید.

لطفا نیاید از قوانین صحبت کنید که بله! در اونجا زن هر زمانی که بخواد می تونه طلاق بگیره و مرد هر زمانی که بخواد می تونه جدا بشه و مهریه نیست و بچه هم دو روز یپش مادره و دو روز پیش پدر و...! خب بله. منیفست فردگرایی به هر چیزی به شکل یک قرارداد(صد درصد عادلانه) نگاه می کنه و این اونقدرها هم خوب نیست!

این کمک می کنه به ادامه بحث.ممنونم

matin
بعید می دونم شما واقعا منظورتون در مورد نسل فعلی باشه. زنهای نسل فعلی، مثلا همین دوستان سایت ما به همسرشون می گن "آقامون"؟!

دوست عزیز، پشت بامی وحود نداره ، یعنی یک هدفی هست اونهم ارائه راهکار عملی برای تامین سلامت فردی و اجتماعی حال اونها اگر مشکلاتی دارند به این دلیل هست که هنوز نتونستند راهکار جامعی رو ارائه دهند. در حقیقت به صورت علمی سعی میکنند مشکلات رو بشناسند و به تصحیح آن بپردازند. همین طور هم که گلوب عزیز گفتند نمیشه گفت هم کامل کم عاطفگی حاصل شده هست بلکه شیوه ی نشان دادنش تغییر یافته هست.

برسیم سر اصل سوال، اول از همه زن و مرد در خانواده غربی وزن یکسانی دارند. یعنی پدر حس مالکیت روی مادر خانواده ندارد. یعنی مادر قدرت تصمیم گیری رو به هم اندازه که پدر خانواده دارد. حال این مساله باعث میشه که نحوه ی گفتارشان، رفتارشان در محیط خانواده متفاوت باشد. این حس به فرزند خانواده نیز منتقل می شود تاحقوق زنان رو در جامعه زیر پا نگذارند. برعکس خروجی خانواده در کشور ما این پیش زمینه رو دارد که زن نیاز به قیم دارد. آنهم در تمامی زندگی حتی 40 سالگی ( قانون جدید پاسپورت).

وقتی شما به عنوان پدر و مادر یک خانواده از نظر روانی آرامش داشته باشید ( آزادی های فردی، اجتماعی و فردی که محصول همان فرهنگ غربی مد نظر شماست) براحتی نقش پدرانه و مادرانه خودش مثل بازی کردن با بچه ها ، پیکنیک بردن بچه ها، همکاری تو لحظه به لحظه رشد بچه ها ( تعویض پوشاک، دکتر بردن، زمین بازی، نشستن تو کلاس درس بچه ها) رو اجرا کنند. در حالیکه در کشور ما بدلیل عدم وجود همچین مواردی پدر و مادر اگر هم بخواهند به سختی می تونند از نظر روانی به صورت ادامه دار وظایفشان را در مورد کودکانشان اجرا کنند.

مرحله بعدی زمانی هست که کودک رشد می کند و نیاز به مشاوره پدر و مادر دارد. بستر ارائه همچنین مشاوره ای برای خانواده ی غربی راحت تر هست. مثال ملموس نه مهم رو میزنم. تو غرب معرفی دوست دختر و دوست پسر به خانواده از یک مرحله ای عادی هست. دلیلش این هست که تو فرهنگ غربی شما مالک دخترت نیستی که براش تصمیم بگیری کی با کی و چطور رابطه برقرار کند ولی می تونی مشاوره بدی. و چون ناموس مثل ما معنا ندارد براحتی دختر به خانواده اعتماد می کند چون قرار نیست واکنش منفی مثل کشور ما داشته باشد.

استحکام و سلامت خانواده در غرب به این صورت هست که شما همیشه می تونید روی خانواده حساب کنید. حال اینرو هم باید در نظر بگیریم که جهت این کمک ها بیشتر به سمت مشاوره در سنین بالاتر می رود. تا عقل گرایی، مسئولیت پذیری بیشتر شود. و اگر شکی در این موضوع هست براحتی می تونید خروجی این مساله رو تو جامعه شان ببنید.

ghlobe
November 24th, 2012, 09:44 PM
چون صحبت از عاطفه شد بنظر من این مثالی از عاطفه واقعی است نه عزاداری برای مرده.
http://www.torontosun.com/2012/11/24/florida-woman-dies-after-42-years-in-coma

دختر شانزده ساله ای در فلوریدا بر اثر بیماری دیابت به حال کما میرود.مادرش نزدیک چهل سال کنار او ازش مراقبت میکنه، هر روز برش میگردونه و با تیوب بهش غذا میده و انسولین اش رو تزریق میکنه. مادر در سن 80 سالگی فوت میکنه، و بعد از اون خواهر این دختر به کما رفته مسئولیت این کارها را قبول میکنه و ادامه میده تا بالاخره مریض در سن 59 سالگی از دنیا میره.

rahi2012
November 24th, 2012, 10:28 PM
این افسانه پردازی های بی عاطفه بودن و .... مروبط به فیلمهای دهه شصت هست و تاریخ مصرفشون دیگه تموم شده و اون موقع هم این جو به دلیلی که هممون میدونیم تولید میشد. یعنی الان مردم ایران با عطفه هستند؟ و مردم جوامع مدرن بی عاطفه؟ قربون دستتون من با همون بی عاطفه های خییییییلی راحتترم تا با یک عده ای انسان "فضول". و "بلا تکلیف" .
البته همین الان هم خود من در بعضی جاهایی دیدم توی فیلمه مادر برای بچش که ازش دوره احساس دلتنگی میکنه یا نمونه هایی از کارهایی که ghlobe عزیز ذکر کرد رو نشون داده بعد جالبه که مثلا توی همون جمع گفتند عه مگه خارجی!!!ها هم عاطفه دارند.
از نمونه های عطفه ایرانی هم همین ارث تقسیم کردن و داستانهای دنباله دار بعدش که دستمون گفتند مثال بسیار واضحی هست. حالا همون زمان زندگی هم چقدر همدیگر رو زجر میدند بماند .
بعد فرد گرایی "دقیقا دقیقا هسته مرکزی مدرنیسم" هست . برآیندش رو الان قشنگ فکر کنم سیل مهاجران کشورهای غیر فرد گرا! با عاطفه! و .... که دارند میرند به اونجا نشون میده.
فقط امیدوارم کسی جواب رایج منبری رو ارایه نده که نه اونها "خوابند" و "نمیفهمند" خوشبختی چی هست و اینی که "ما" هستیم خوشبختیه. و باید بیدارشون کردو از این غفلت نجاتشون داد. ولی ظاهرا خلاف این صادقه و یک عدهای دارند با همون فرد گرایی زندگی بدی!!! ندارند حالا هرچند به پای خوشبختی جوامع جهان سومی نرسند.
این لینک پایین هم مطالب بدرد بخوری داره .
http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=Z0L7dwJKel8C&oi=fnd&pg=PA1&dq=individualism+vs+collectivism&ots=hCmQNayk6N&sig=I29q1vkKHGw1IfzpWcRpvzxKvHs#v=onepage&q=individualism%20vs%20collectivism&f=false

shahrouz
November 24th, 2012, 10:58 PM
من باز هم تاکید می کنم در اینکه فرهنگ غرب مزایای بسیار داشته است شکی نیست. منتها من عقیده دارم بی هویت بودن یعنی فراموش کردن تمام مزایای فرهنگی که داشته ایم واین پاسخ درستی به مهاجرت نیست!

جناب راهی، به دنبال عاطفه بیشتر راهی آمریکا یا استرالیا و کانادا نشدیم! مسائل مالی، تحصیلی وشغلی به همراه امکان آزاد اندیشیدن که صد البته مزایای فرهنگ غرب هستند باعث این شده است که رنج محروم ماندن از کانون عاطفه عمیق خانوادگی را به جان بخریم.
نکند تصور کرده اید فوج فوج مهاجر اندونزیایی که به استرالیا می روند به دنبال حل مسائل عاطفی خود میگردند در استرالیا! عجیب می دونم که این از یک نگاه تیز بین به چنین نتیجه گیری کاملا انحرافی منجر شده باشد.

ضمنا بعید می دونم وقتی در مورد فرهنگ ایرانی صحبت می شه، شما چیزی که الان در میان ایرانیان هست و ملغمه ای از عقده های واپس زده شده دو جنسیت مختلف نسبت به یکدیگر و معجونی از استخراج بی فرهنگی های مختلف است رو فرهنگ سنتی ایران و ایرانی بدانید! مطالعه بفرمایید چگونه تیشه به ریشه فرهنگ سنتی این کشور زده شده است .

در مورد عاطفه، سوال بنده اینه که مثلا نقش مادربزرگ/پدربرزگ سنتی خانواده های سنتی ایرانی در میان فرزندان مرد و زنی که ازدواجهای مکرر دارند به چه صورت هست ممنون می شوم توضیح لطف بفرمایید. در خانواده هایی که 50 درصد احتمال طلاق هست تماس با اقوام و ارتباط با گروههای خویشاوندی چه معنایی دارد؟

اگر عاطقه را به شکل دقیقش می خواهید بدانید به چه صورت است به نزد زنان جانبازانی بروید که با وجود اینکه قانون به دلیل نقص جسمی/جنسی جانبازان به آنها اجازه طلاق می دهد دهها سال است یک بیمار و مصدوم شیمیایی رو تر وخشک می کنند! در نسل جدید که ملقمه ای از عقده های فروخفته و بی فرهنگی های تزریقی از جوامع مختلف هست دنبال فرهنگ ناب و عاطفه سنتی ایرانی می گردید؟

در مورد آمار بالای طلاق:


نرخ طلاق در کانادا بالاست (حدوداً نصف نرخ ازدواج) و سالانه حدود 70,000 زوج در این کشور از یکدیگر جدا می‌شوند. متاسفانه این مشکل در میان خانواده‌های ایرانی مهاجر نیز وجود دارد،

تفاوتهای بنیادی ذهن زن و مرد، جسم زن ومرد، تفکر و روان زن و مرد ( و صد البته منظورم برتری یکی بر دیگری نیست) چگونه در قوانین و از اون بسیار مهمتر رویکردفرهنگی gender-neutral پوشش داده شده اند؟

http://antisioniste.com/index.php/en/gender-differences/78-10-big-differences-between-mens-and-womens-brains.html
www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm (http://www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm)

تمام حرفی که از ابتدای تاپیک من شنیدم این است که در کشورهای غربی برابری زن و مرد وجود دارد و کسی بر کسی برتری و مالکیت ندارد! سوال این است که از نگاه روانشناسان و جامعه شناسان غربی چگونه تفاوتهای بدون زن و مرد بی پاسخ مانده است؟ مگر می شود نسخه ای مشابه برای دو جنسیت که تا به این اندازه متفاوت هستند ارائه نمود. و پاسخ این است که نگرشی یکسان بر چگونگی پاسخ دهی به این مسئله در میان جامعه شناسان غربی وجود ندارد.

حتی برجسته ترین نمایندگان مکاتب روانشناسی اومانیستی مثل اریش فروم و فروید تفاوتهای بسیار بسیار قابل توجهی در این موارد و موارد دیگر دارند. چگونه یک مسئله حل نشده رو می توان کاملا پذیرفت ؟

وقتی اریش فروم به عنوان نماینده بزرگ مکتب روانشناسی اومانیستی نیازهای اصلی انسان مانند " گرایشهای دورنی او که مربوط به عشق و نه پدیده س*س می شود" و vision را تنها در بستر دین قادر به پاسخ دهی می داند، چطور به راحتی نقش دین رو زیر سوال می توان برد؟ وقتی اریش فروم نقش تربیتی و تعلیم خانواده را نقشی بسیار اساسی تر از یک " سوبژه خنثی " می داند و برای خانواده و ارزش آن قداست قائل است چگونه می توان به صورت مطلق گفت خانواده نمی تواند برای فرزند تربیت مد نظر خود را ارائه دهد.

پذیرفتن بی چون و چرای مواردی از فرهنگ غرب که هنوز برای آنها دلیل متقنی یافت نشده است نشان از بی هویتی افراد دارد نه مطالعه عمیق آنها در این مورد. ای کاش از روی مطالعه این رنگ باختن صورت می پذیرفت.

rahi2012
November 24th, 2012, 11:21 PM
من باز هم تاکید می کنم در اینکه فرهنگ غرب مزایای بسیار داشته است شکی نیست. منتها من عقیده دارم بی هویت بودن یعنی فراموش کردن تمام مزایای فرهنگی که داشته ایم واین پاسخ درستی به مهاجرت نیست!

جناب راهی، به دنبال عاطفه بیشتر راهی آمریکا یا استرالیا و کانادا نشدیم! مسائل مالی، تحصیلی وشغلی به همراه امکان آزاد اندیشیدن که صد البته مزایای فرهنگ غرب هستند باعث این شده است که رنج محروم ماندن از کانون عاطفه عمیق خانوادگی را به جان بخریم.
نکند تصور کرده اید فوج فوج مهاجر اندونزیایی که به استرالیا می روند به دنبال حل مسائل عاطفی خود میگردند در استرالیا! عجیب می دونم که این از یک نگاه تیز بین به چنین نتیجه گیری کاملا انحرافی منجر شده باشد.

ضمنا بعید می دونم وقتی در مورد فرهنگ ایرانی صحبت می شه، شما چیزی که الان در میان ایرانیان هست و ملغمه ای از عقده های واپس زده شده دو جنسیت مختلف نسبت به یکدیگر و معجونی از استخراج بی فرهنگی های مختلف است رو فرهنگ سنتی ایران و ایرانی بدانید! مطالعه بفرمایید چگونه تیشه به ریشه فرهنگ سنتی این کشور زده شده است .

در مورد عاطفه، سوال بنده اینه که مثلا نقش مادربزرگ/پدربرزگ سنتی خانواده های سنتی ایرانی در میان فرزندان مرد و زنی که ازدواجهای مکرر دارند به چه صورت هست ممنون می شوم توضیح لطف بفرمایید. در خانواده هایی که 50 درصد احتمال طلاق هست تماس با اقوام و ارتباط با گروههای خویشاوندی چه معنایی دارد؟

اگر عاطقه را به شکل دقیقش می خواهید بدانید به چه صورت است به نزد زنان جانبازانی بروید که با وجود اینکه قانون به دلیل نقص جسمی/جنسی جانبازان به آنها اجازه طلاق می دهد دهها سال است یک بیمار و مصدوم شیمیایی رو تر وخشک می کنند! در نسل جدید که ملقمه ای از عقده های فروخفته و بی فرهنگی های تزریقی از جوامع مختلف هست دنبال فرهنگ ناب و عاطفه سنتی ایرانی می گردید؟

در مورد آمار بالای طلاق:

تفاوتهای بنیادی ذهن زن و مرد، جسم زن ومرد، تفکر و روان زن و مرد ( و صد البته منظورم برتری یکی بر دیگری نیست) چگونه در قوانین و از اون بسیار مهمتر رویکردفرهنگی gender-neutral پوشش داده شده اند؟

http://antisioniste.com/index.php/en/gender-differences/78-10-big-differences-between-mens-and-womens-brains.html
www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm (http://www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm)

تمام حرفی که از ابتدای تاپیک من شنیدم این است که در کشورهای غربی برابری زن و مرد وجود دارد و کسی بر کسی برتری و مالکیت ندارد! سوال این است که از نگاه روانشناسان و جامعه شناسان غربی چگونه تفاوتهای بدون زن و مرد بی پاسخ مانده است؟ مگر می شود نسخه ای مشابه برای دو جنسیت که تا به این اندازه متفاوت هستند ارائه نمود. و پاسخ این است که نگرشی یکسان بر چگونگی پاسخ دهی به این مسئله در میان جامعه شناسان وجود ندارد. پذیرفتن بی چون و چرای مواردی از فرهنگ غرب که هنوز برای آنها دلیل متقنی یافت نشده است نشان از بی هویتی افراد دارد نه مطالعه عمیق آنها در این مورد.



فاکتور به فکتور این فرهنگی که شما غرب مینامید و صحیح ترش فرهنگ جوامع مدرن هست پشتش تکانه ای تاریخی هست. یعنی اینطوری نبوده یک نفر بیاد بخشنامه ای بده و اون بشه فرهنگ یا به زور و اجبار و ..... باشه. یعنی یک "مسئله اجتماعی" به وجود اومده بعد یک عده متفکر و تئوریسین و صاحب نظر وارد بحث شدند بعد یک مانیفست تبیین شده بعد از دل این بحث ها بزرگانی مثل کانت و لاک و هایدگر و معاصرانی مثل فوکو و سارتر و... بیرون اومدند. و اون تکان مدنظر رو دادند و رفتندپی کارشون بعد این مسئله وارد بدنه اجتماع شده و اگر کاستی داشته برطرف شده و به یک الگوی معیار تبدیل شده و این دور متناوب تکرار شده تا به اینجا رسیده و هنوز هم خاصیت "نوزایی" خودش که مانع از "گندیدگی فرهنگی" شده رو حفظ کرده. بعد شما الان میخواید با یک خط چند صده برون داد فکری و تئوریک رو زیر سوال ببرید؟

shahrouz
November 24th, 2012, 11:32 PM
درود

سراسر صحبتهای شما در تناقض است. فرهنگی که نوزایی دارد نمی تواند به شما الگو بدهد، مگر آنکه زندگی شما نیز پیوسته نوزایی داشته باشد! اصولا از آنجا که زندگی شما فاقد این توانایی است که به این میزان فرکانس پاسخ دهد این میزان نوزایی نیز به کار شما نخواهد آمد! پس الگویی در کار نیست. یک الگو، یک شاکله، یک فنداسیون در اختیار شما قرار می دهد. ضمنا در نگاه یک فرد که چیز مقدسی برایش وجود ندارد، دیدگاه الگو گرا، بسیار با پارادایم شیفت (تغییر الگوها) تطابق ندارد. این تفاوت فاحش را چگونه پاسخ می دهید؟

ضمنا پاسخ برخی سوالات را ندادید. شما ابتدا ، مسائل مربوط به عاطفه رو زیر سوال بردید و عنوان نمودید اگر فرهنگ غرب بی عاطفه تر هست چرا ملت از کشورهای جهان سومی پا می شوند و به این کشور ها می روند. پاسخ داده شد که مقصد و مقصود نهایی اکثر این قشر مهاجر رسیدن به عاطفه بیشتر نیست. از فقر، مصیبتهای مالی و نادیده گرفتن ارزش اندیشه هایشان فرار می کنند! پاسختان را نگرفتم!

در متنی که متاسفانه زود نقل قول کرده اید، چند خط نادیده گرفته شد. سوشال سایکلوژیستهای مکاتب مختلف در غرب، هنوز به رویکرد قابل اتکایی نرسیده اند و نکته اینجاست که فرهنگ غرب بیش از آنکه تحت تاثیر رویکرد صحیح تر باشد تحت تاثیر رویکردی است که برای اصحاب رسانه و پشتوانه های مربوط به آنها سودآوری بیشتری داشته باشد. منیفست تببین شده ثابتی وجود ندارد! گروهی در راس کار ثروت بالاتری دارند و ضمن حفظ رویکرد حداقل محوری، از بیان بسیاری از واقعیات خودداری می کنند. آن چیز نیز که به بستره و شاکله تبلیغ درنیاید توانایی نفوذ بر ذهن و ارواح ملل ندارد!
نکته این است که آیا با مطالعه به این نتیجه رسیده اید که نیازی نیست که تفاوتی در قوانین و یا رویکرد نسبت به جنسیت وجود داشته باشد یا چون فرهنگ مقدس غرب به شما اینگونه عنوان کرده می پذیرید. از یک بت به بت مقدسی دیگر گریز نکنید!
آیا با مطالعه حضور تجارتهایی از نوع آنچه پ* ل**** ب*ی به آن دست می یازند ضروری است یا چون وجود دارد بدون چون و چرا می پذیرید که حتما درست بود وگرنه وجود نمی داشت؟

rahi2012
November 24th, 2012, 11:54 PM
درود

سراسر صحبتهای شما در تناقض است. فرهنگی که نوزایی دارد نمی تواند به شما الگو بدهد، مگر آنکه زندگی شما نیز پیوسته نوزایی داشته باشد! اصولا از آنجا که زندگی شما فاقد این توانایی است که به این میزان فرکانس پاسخ دهد این میزان نوزایی نیز به کار شما نخواهد آمد! پس الگویی در کار نیست. یک الگو، یک شاکله، یک فنداسیون در اختیار شما قرار می دهد. ضمنا در نگاه یک فرد که چیز مقدسی برایش وجود ندارد، دیدگاه الگو گرا، بسیار با پارادایم شیفت (تغییر الگوها) تطابق ندارد. این تفاوت فاحش را چگونه پاسخ می دهید؟

ضمنا پاسخ برخی سوالات را ندادید. شما ابتدا ، مسائل مربوط به عاطفه رو زیر سوال بردید و عنوان نمودید اگر فرهنگ غرب بی عاطفه تر هست چرا ملت از کشورهای جهان سومی پا می شوند و به این کشور ها می روند. پاسخ داده شد که مقصد و مقصود نهایی اکثر این قشر مهاجر رسیدن به عاطفه بیشتر نیست. از فقر، مصیبتهای مالی و نادیده گرفتن ارزش اندیشه هایشان فرار می کنند! پاسختان را نگرفتم!

در متنی که متاسفانه زود نقل قول کرده اید، چند خط نادیده گرفته شد. سوشال سایکلوژیستهای مکاتب مختلف در غرب، هنوز به رویکرد قابل اتکایی نرسیده اند و نکته اینجاست که فرهنگ غرب بیش از آنکه تحت تاثیر رویکرد صحیح تر باشد تحت تاثیر رویکردی است که برای اصحاب رسانه و پشتوانه های مربوط به آنها سودآوری بیشتری داشته باشد. منیفست تببین شده ثابتی وجود ندارد! گروهی در راس کار ثروت بالاتری دارند و ضمن حفظ رویکرد حداقل محوری، از بیان بسیاری از واقعیات خودداری می کنند. آن چیز نیز که به بستره و شاکله تبلیغ درنیاید توانایی نفوذ بر ذهن و ارواح ملل ندارد!
نکته این است که آیا با مطالعه به این نتیجه رسیده اید که نیازی نیست که تفاوتی در قوانین و یا رویکرد نسبت به جنسیت وجود داشته باشد یا چون فرهنگ مقدس غرب به شما اینگونه عنوان کرده می پذیرید. از یک بت به بت مقدسی دیگر گریز نکنید!
آیا با مطالعه حضور تجارتهایی از نوع آنچه پ* ل**** ب*ی به آن دست می یازند ضروری است یا چون وجود دارد بدون چون و چرا می پذیرید که حتما درست بود وگرنه وجود نمی داشت؟
آقا من یک سوال دارم البته دو تا (:
اولا اینکه چرا هرچی ما میگیم همش دنبال جنسی کردن وجه تمدن غرب هستید. جدی میگم ها سواله واقعا؟
بعد این همه بدی و مکافات داره غرب و یک عده بی عاطفه و تجرات پیشه. واقعا این هم سواله وقتی این همه معایب داره خب کجا میرید؟
"""""""""
ضمنا در نگاه یک فرد که چیز مقدسی برایش وجود ندارد، دیدگاه الگو گرا، بسیار با پارادایم شیفت (تغییر الگوها) تطابق ندارد. این تفاوت فاحش را چگونه پاسخ می دهید؟""""""""""""

باور کنید هستی و زمان هایدگر رو راحتتر میفهمم تا اینی که نوشتید.
یعنی چی؟؟؟
در اخر هم اینکه یک پستی من داشتم درباره اینکه در جهان سوم برای همه چیز باید به همه کس توضیح داد الان با این پست فکر کنم قابل لمس تر باشه.
من اصلا بحثی راجع به جنسیت و .... مطرح نکردم . و ایضا راجع به قوانین.
در مورد مهاجرین و ... مقصود این بود که به قول "توامس هابز" در "لویاتان" جامعه عملکردی وابسته و پیوسته داره و اجزای اون مثل پیچ و مهره های یک سیستم هستند و ..... اقتصاد و فرهنگ و سیاست و ... همه به هم پیوسته هستند فکر نکینید مجموعه این عوامل باعث مهاجرت باشه؟
الان بچه هایی که در همین تاپیک هستند ببینید چقدر مسئله فرهنگ پررنگه توی پستهاشون تا این مسایلی که میفرمایید.

shahrouz
November 25th, 2012, 12:09 AM
درود

این دو سوالتون رو پاسخ دادم! به متن بالایی رجوع کنید! بنده یک از پیش باخته نیستم که به خاطر مزایایی که فرهنگ غرب و زندگی در غرب به بنده می دهد در ورودی فرودگاه شیکاگو (اولین جایی که احتمالا بر خاک آمریکا فرود میام) تمام مزایای فرهنگ خودم رو سلاخی کنم. اون هم بدون مطالعه!

من نگفتم فرهنگ غربی جنسی هست. دو وجه بارز رو که دوستان به اون اشاره کردند که یکی آزادی جنسی و دوم همون یکسانی کامل و بدون در نظر گرفتن تفاوتهای بارز زن و مرد هست رو توضیح دادم.


شما فرهنگ غرب را الگو معرفی نموده اید. این الگو برای شما که مرتب بایستی درگیر تغییرات این فرهنگ باشید چگونه قابل پاسخ دهیست. معمولا اگر یک خیاط هم بوده باشید می دانید الگو به چه چیزی می گویند. مدل زندگیتان را از این فرهنگ میخواهید استخراج کنید؟ از فرهنگی که مرتب در حال تغییر است برای شما مقدس و الگو شده است؟ فرهنگی که در بهترین حالت ناشی از تعارض میان مکاتب مختلف فلسفی ( فقط به تفاوت باور مابین اگزیستانسیالیستها اگزیستانسیالیستهای پوچ گرا(کامو)، ملحد (سارتر ) و خداباور (تیلیچ)، لویناس و.. اندکی نگاه کنید تا متوجه شوید منظور من چیست) و روانشناسی واجتماعی است ! تغییرات مرتب این الگوها را چگونه در زندگی شخصی خود بدون مطالعه می آورید؟ چگونه به چیزی چون وجود دارد اعتماد می کنید!

attanew
November 25th, 2012, 12:13 AM
من باز هم تاکید می کنم در اینکه فرهنگ غرب مزایای بسیار داشته است شکی نیست. منتها من عقیده دارم بی هویت بودن یعنی فراموش کردن تمام مزایای فرهنگی که داشته ایم واین پاسخ درستی به مهاجرت نیست!

جناب راهی، به دنبال عاطفه بیشتر راهی آمریکا یا استرالیا و کانادا نشدیم! مسائل مالی، تحصیلی وشغلی به همراه امکان آزاد اندیشیدن که صد البته مزایای فرهنگ غرب هستند باعث این شده است که رنج محروم ماندن از کانون عاطفه عمیق خانوادگی را به جان بخریم.
نکند تصور کرده اید فوج فوج مهاجر اندونزیایی که به استرالیا می روند به دنبال حل مسائل عاطفی خود میگردند در استرالیا! عجیب می دونم که این از یک نگاه تیز بین به چنین نتیجه گیری کاملا انحرافی منجر شده باشد.

ضمنا بعید می دونم وقتی در مورد فرهنگ ایرانی صحبت می شه، شما چیزی که الان در میان ایرانیان هست و ملغمه ای از عقده های واپس زده شده دو جنسیت مختلف نسبت به یکدیگر و معجونی از استخراج بی فرهنگی های مختلف است رو فرهنگ سنتی ایران و ایرانی بدانید! مطالعه بفرمایید چگونه تیشه به ریشه فرهنگ سنتی این کشور زده شده است .

در مورد عاطفه، سوال بنده اینه که مثلا نقش مادربزرگ/پدربرزگ سنتی خانواده های سنتی ایرانی در میان فرزندان مرد و زنی که ازدواجهای مکرر دارند به چه صورت هست ممنون می شوم توضیح لطف بفرمایید. در خانواده هایی که 50 درصد احتمال طلاق هست تماس با اقوام و ارتباط با گروههای خویشاوندی چه معنایی دارد؟

اگر عاطقه را به شکل دقیقش می خواهید بدانید به چه صورت است به نزد زنان جانبازانی بروید که با وجود اینکه قانون به دلیل نقص جسمی/جنسی جانبازان به آنها اجازه طلاق می دهد دهها سال است یک بیمار و مصدوم شیمیایی رو تر وخشک می کنند! در نسل جدید که ملقمه ای از عقده های فروخفته و بی فرهنگی های تزریقی از جوامع مختلف هست دنبال فرهنگ ناب و عاطفه سنتی ایرانی می گردید؟

در مورد آمار بالای طلاق:

تفاوتهای بنیادی ذهن زن و مرد، جسم زن ومرد، تفکر و روان زن و مرد ( و صد البته منظورم برتری یکی بر دیگری نیست) چگونه در قوانین و از اون بسیار مهمتر رویکردفرهنگی gender-neutral پوشش داده شده اند؟

http://antisioniste.com/index.php/en/gender-differences/78-10-big-differences-between-mens-and-womens-brains.html
www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm (http://www.bbc.co.uk/news/2/hi/uk_news/3002946.stm)

تمام حرفی که از ابتدای تاپیک من شنیدم این است که در کشورهای غربی برابری زن و مرد وجود دارد و کسی بر کسی برتری و مالکیت ندارد! سوال این است که از نگاه روانشناسان و جامعه شناسان غربی چگونه تفاوتهای بدون زن و مرد بی پاسخ مانده است؟ مگر می شود نسخه ای مشابه برای دو جنسیت که تا به این اندازه متفاوت هستند ارائه نمود. و پاسخ این است که نگرشی یکسان بر چگونگی پاسخ دهی به این مسئله در میان جامعه شناسان غربی وجود ندارد.

حتی برجسته ترین نمایندگان مکاتب روانشناسی اومانیستی مثل اریش فروم و فروید تفاوتهای بسیار بسیار قابل توجهی در این موارد و موارد دیگر دارند. چگونه یک مسئله حل نشده رو می توان کاملا پذیرفت ؟

وقتی اریش فروم به عنوان نماینده بزرگ مکتب روانشناسی اومانیستی نیازهای اصلی انسان مانند " گرایشهای دورنی او که مربوط به عشق و نه پدیده س*س می شود" و vision را تنها در بستر دین قادر به پاسخ دهی می داند، چطور به راحتی نقش دین رو زیر سوال می توان برد؟ وقتی اریش فروم نقش تربیتی و تعلیم خانواده را نقشی بسیار اساسی تر از یک " سوبژه خنثی " می داند و برای خانواده و ارزش آن قداست قائل است چگونه می توان به صورت مطلق گفت خانواده نمی تواند برای فرزند تربیت مد نظر خود را ارائه دهد.

پذیرفتن بی چون و چرای مواردی از فرهنگ غرب که هنوز برای آنها دلیل متقنی یافت نشده است نشان از بی هویتی افراد دارد نه مطالعه عمیق آنها در این مورد. ای کاش از روی مطالعه این رنگ باختن صورت می پذیرفت.




دوست عزیز، وضعیت اقتصادی، تحصیلی و ... غرب حاصل فرهنگ عقل گرای غرب هست، پس شما به غرب می روید به دلیل اینکه آنچه آنها به پشتوانه ی تفکرشان بدست آوردند من و شما تو کشورمان نداریم. وضعیت هر کشور در زمان حال نتیجه سیر تحول فرهنگی سالیان دراز بوده هست. پس بیان فرهنگ سنتی ایرانی و تاکید بر آن نمی تونه منطقی باشه زمانی که خروجی آن به هر دلیلی مطلوب نبوده هست. ( مثال جنگ و حمله اعراب و .... رو نزنید ، چون غرب بیشتر از ما این مسایل رو تجربه کرده هست).

در هر جامعه ای استثنایی هست، بیان کردن این مثال ها نمی تونه تغییر در چهر ه ی واقعی فرد ایرانی ،جامعه ایرانی و وضع موجود بدهد. این فرهنگ تعقل گرا هنوز در حال رشد هست و هنوز نقد پذیر هست. یعنی در حال یادگیری هست ولی در متن قبلی هم عرض کردم از پایه در حال بازسازی هست نه رنگ و لعاب دادن به فرهنگی که باید اوراق شود.

دوباره تکرار می کنم تا در میان انبوه بحث گم نشود، فرهنگ تعقل گرای غرب نسخه تکمیلی نیست، به همین خاطر هست که هزاران هزاران نقد و تحقیق درباره آن انجام می شود. در آخر پذیرش فرهنگ کارا به معنای بی هویتی نیست، بلکه تاکید و لجبازی کردن در مورد سنتی که خروجیش چندان خوش آیند نبوده هست نشان از همان تعصب بی جا به فرهنگی دارد که دیگر حتی پوسته ی زیبایی ندارد.

shahrouz
November 25th, 2012, 12:25 AM
دوست عزیز، وضعیت اقتصادی، تحصیلی و ... غرب حاصل فرهنگ عقل گرای غرب هست، پس شما به غرب می روید به دلیل اینکه آنچه آنها به پشتوانه ی تفکرشان بدست آوردند من و شما تو کشورمان نداریم. وضعیت هر کشور در زمان حال نتیجه سیر تحول فرهنگی سالیان دراز بوده هست. پس بیان فرهنگ سنتی ایرانی و تاکید بر آن نمی تونه منطقی باشه زمانی که خروجی آن به هر دلیلی مطلوب نبوده هست. ( مثال جنگ و حمله اعراب و .... رو نزنید ، چون غرب بیشتر از ما این مسایل رو تجربه کرده هست).

در هر جامعه ای استثنایی هست، بیان کردن این مثال ها نمی تونه تغییر در چهر ه ی واقعی فرد ایرانی ،جامعه ایرانی و وضع موجود بدهد. این فرهنگ تعقل گرا هنوز در حال رشد هست و هنوز نقد پذیر هست. یعنی در حال یادگیری هست ولی در متن قبلی هم عرض کردم از پایه در حال بازسازی هست نه رنگ و لعاب دادن به فرهنگی که باید اوراق شود.

دوباره تکرار می کنم تا در میان انبوه بحث گم نشود، فرهنگ تعقل گرای غرب نسخه تکمیلی نیست، به همین خاطر هست که هزاران هزاران نقد و تحقیق درباره آن انجام می شود. در آخر پذیرش فرهنگ کارا به معنای بی هویتی نیست، بلکه تاکید و لجبازی کردن در مورد سنتی که خروجیش چندان خوش آیند نبوده هست نشان از همان تعصب بی جا به فرهنگی دارد که دیگر حتی پوسته ی زیبایی ندارد.
درود

پذیرش بدون چون وچرای هر چیز نشان از بی هویتی دارد. یک ذهن متفکر، با مطالعه تصمیم می گیرد و چیزی را به صرف وجود نمی پذیرد. شما از این خروجی ها حتی یک مثال نیاوردید! مسائل اقتصادی چه ربط مستقیمی به مسائل دیگر دارد؟ یعنی اعراب یا ژاپنی های بسیار ثروتمند تر از آمریکایی ها از نظر مثلا مسائل اخلاقی و اجتماعی پیش هستند یا نروژ پیش تر از آمریکاست یا هلند از نروژ یا...؟ فرهنگ تعقل گرای غرب در مسائل اقتصادی توانسته پاسخ درستی به نیاز بشریت دهد! شما با این قطعیت لطفا نظر ندهید! واقعیت این است که دار ودسته روان شناسان و جامعه شناسان نگفته اند تا به حال که این فرهنگ چون تعقل گراست در نهایت به نتایج درستی نیز ختم خواهد شد. دلیل بیاورید! بدون دلیل هیچ حرفی قابل پذیرش نیست.

یک مثال از اهمیتی که یکی از بزرگترین روانشاسان فعلی جهان (اریش فروم) در زمینه اهمیت دین در تعالی اخلاقیات و روح و روان بشریت می آورد براتون ذکر کردم که هیچ همخوانی با فرهنگ صرفا تعقل گرایی که شما از آن صحبت می کنید ندارد. نقش چیزی به اسم دین (به هر نوع) که ماورای عقل است در اندیشه های فروم برجسته است! احتمالا مطالعه نموده اید و با دلایل بسیار جالبی که در زمینه احتیاج بشریت به این مقوله معرفی کرده آشنایی دارید. منظور این است که در این موارد شک و تردید وجود دارد!

در مورد خروجی های غیر اقتصادی یا مثلا غیر تحصیلی چند مورد رو بیان بفرمایید.

.:HoDa:.
November 25th, 2012, 12:25 AM
من بلد نیستم از این رفرنس‌های فلسفی بیارم... ولی اصولن قضیه رو اینقدر هم پیچیده نمی‌بینم
شما می‌گید این تفاوت‌های بارز زن و مرد چطور تو فرهنگ و قانون تساوی جنسی گنجونده شده؟
منم می‌پرسم یعنی برای مثال چه تفاوت‌هایی منجر به چه فرهنگ خاصی برای زن یا مرد می‌شه؟

مثلن الان اینکه زن بدون اجازه قیمش نمی‌تونه پاش رو از کشور بیرون بذاره، کار کنه، درس بخونه... یا هر چیزی که ممکنه در بین عوام رعایت نشه، ولی در قانون وجود داره، تفاوت‌های زن و مرد درش لحاظ شده؟
یعنی زن یه ضعیفه‌ی بی‌دست و پاست و تا آخر عمرش نیاز به یه آقابالاسر داره که تحت نظر بگیردش و هواش رو داشته باشه؟
یا این فرهنگ مسخره که زن فقط یه مصرف‌کننده‌ست که بشیته تو خونه و با دوستاش بره ددر و مهمونی و خوش‌گذرونی و مرد یه تنه جون بکنه و هزینه‌ی خانواده رو دربیاره خوبه؟
اینجوری باشه یعنی به تفاوت‌های روحی و زوانی زن و مرد توجه شده؟

کسی نمی‌خواد به محض ورود فرهنگ خودش رو سلاخی کنه... افرادی با چنین دیدگاهی، همین الان هم اون فرهنگ رو ندارن و اگر هم رعایتش می‌کنن به اجبار جامعه و عرف تحمیلی اونه... و بله، چنین فردی با این دیدگاه‌های باز، وقتی عرصه رو هم برای ابراز وجود و اعلام نظرش فراهم ببینه، بالاخره اونطوری زندگی می‌کنه که همیشه آرزوش رو داشته و ازش دریغ شده بوده
این صرفن به معنی این نیست که خانواده از هم بپاشه... بلکه به نظر من برعکس... این آزادی عقیده اگر با احترام متقابل همراه باشه، به زن و مرد این اطمینان رو می‌ده که همراهش به معنای واقعی همراهشه... نه یه مصرف‌کننده‌ی بی‌دست و پا... یا یه اقابالاسر مطلق!

ghlobe
November 25th, 2012, 12:30 AM
من نگفتم فرهنگ غربی جنسی هست. دو وجه بارز رو که دوستان به اون اشاره کردند که یکی آزادی جنسی و دوم همون یکسانی کامل و بدون در نظر گرفتن تفاوتهای بارز زن و مرد هست رو توضیح دادم.



شما از پیش نتیجه گرفته اید که این دوفرض بالا (آزادی جنسی و برابری کامل) مستلزم از هم پاشیده بودن خانواده ها و روابط و علائق سنتی است. بنده و چند نفر دیگر اینجا داریم آنچه دیده ایم را خدمتتان عرض میکنیم که خلاف نتیجه گیری بالاست. در واقع اینجا تضاد بین تئوریها و پیش فرضها با نتایج عملی است. تهمت بی هویتی نزنید دوست من. آدم تا وقتی چیزی را از نزدیک ندیده که نمیتواند در باره اش دقیق نظر بدهد.

shahrouz
November 25th, 2012, 12:40 AM
من بلد نیستم از این رفرنس‌های فلسفی بیارم... ولی اصولن قضیه رو اینقدر هم پیچیده نمی‌بینم
شما می‌گید این تفاوت‌های بارز زن و مرد چطور تو فرهنگ و قانون تساوی جنسی گنجونده شده؟
منم می‌پرسم یعنی برای مثال چه تفاوت‌هایی منجر به چه فرهنگ خاصی برای زن یا مرد می‌شه؟

مثلن الان اینکه زن بدون اجازه قیمش نمی‌تونه پاش رو از کشور بیرون بذاره، کار کنه، درس بخونه... یا هر چیزی که ممکنه در بین عوام رعایت نشه، ولی در قانون وجود داره، تفاوت‌های زن و مرد درش لحاظ شده؟
یعنی زن یه ضعیفه‌ی بی‌دست و پاست و تا آخر عمرش نیاز به یه آقابالاسر داره که تحت نظر بگیردش و هواش رو داشته باشه؟
یا این فرهنگ مسخره که زن فقط یه مصرف‌کننده‌ست که بشیته تو خونه و با دوستاش بره ددر و مهمونی و خوش‌گذرونی و مرد یه تنه جون بکنه و هزینه‌ی خانواده رو دربیاره خوبه؟
اینجوری باشه یعنی به تفاوت‌های روحی و زوانی زن و مرد توجه شده؟

کسی نمی‌خواد به محض ورود فرهنگ خودش رو سلاخی کنه... افرادی با چنین دیدگاهی، همین الان هم اون فرهنگ رو ندارن و اگر هم رعایتش می‌کنن به اجبار جامعه و عرف تحمیلی اونه... و بله، چنین فردی با این دیدگاه‌های باز، وقتی عرصه رو هم برای ابراز وجود و اعلام نظرش فراهم ببینه، بالاخره اونطوری زندگی می‌کنه که همیشه آرزوش رو داشته و ازش دریغ شده بوده
این صرفن به معنی این نیست که خانواده از هم بپاشه... بلکه به نظر من برعکس... این آزادی عقیده اگر با احترام متقابل همراه باشه، به زن و مرد این اطمینان رو می‌ده که همراهش به معنای واقعی همراهشه... نه یه مصرف‌کننده‌ی بی‌دست و پا... یا یه اقابالاسر مطلق!

هدی گرامی به منظور هر گونه بحث بیهوده بعدی ازتون درخواست می کنم چیزی رو که نقل قول می کنید دقیق نقل قول کنید. چون سر چیزی بحث می کنید که اصلا کسی بیان نکرده است.
من اصلا اسمی از "قانون تساوی جنسی" و عدم ضرورت اون نبردم. من از همان ابتدا پذیرفتم که مرد و زن برابر هستند ولی نه الزاما یکسان. یعنی نه زن بانوی مرد است ونه کنیز او! ولی با یکدیگر متفاوتند. این تفاوتها وجود دارند. شما این تفاوتها را در کجای قوانین دیده اید؟ در کجای رویکردهای فرهنگ غرب؟
من بسیارری از مواردی که شما می فرمایید رو جز مشکلات فرهنگ ایرانی می دونم که ضروری هستند حل بشوند. مثل اینکه زن بدون اجازه مرد اجازه تحصیل نداشته باشد(!) یا اجازه خروج از کشور نداشته باشد و... اتفاقا من با ذهنیت مطلق گرا همیشه مشکل داشتم. نه با دوستانی که فرهنگ سنتی ایران را بت کرده اند و نه با دوستانی که تسیلم فرهنگ غرب شده اند نمی توانم همزاد پنداری کرده ام. سوال من اصلا اینها نبود.

سوال دقیق من اینه" تفاوتهای ذاتی زن و مرد در رویکرد فرهنگی غرب چطور پاسخ داده شده اند؟" یا نظرتون اینه که اصلا تفاوتی ندارند و یا اصلا مهم نیست که به این تفاوتها توجهی بشه!؟ مثال بیاورید دلیل بیاورید ولی پیش قضاوت در مورد دیدگاه من یا دیگران نکنید!

ghlobe
November 25th, 2012, 12:45 AM
سوال دقیق من اینه" تفاوتهای ذاتی زن و مرد در رویکرد فرهنگی غرب چطور پاسخ داده شده اند؟" یا نظرتون اینه که اصلا تفاوتی ندارند و یا اصلا مهم نیست که به این تفاوتها توجهی بشه!؟ مثال بیاورید دلیل بیاورید ولی پیش قضاوت در مورد دیدگاه من یا دیگران نکنید!

فرهنگ غرب برمبنای قراردادها و حقوق اجتماعی ساخته شده، و برابری زن و مرد به این معنی نیست که از نظر فیزیکی مساویند بلکه اینکه در برابر قوانین و حقوق اجتماعی یکسان هستند.به نظر شما این تفاوتهای فیزیکی چه تاثیری باید در حقوق وقراردادهای اجتماعی داشته باشه؟ میشه مثالی بزنید از اینکه این برابری حقوق اجتماعی با تفاوت فیزیکی زن و مرد در تضاد باشه؟

.:HoDa:.
November 25th, 2012, 12:45 AM
هدی گرامی به منظور هر گونه بحث بیهوده بعدی ازتون درخواست می کنم چیزی رو که نقل قول می کنید دقیق نقل قول کنید. چون سر چیزی بحث می کنید که اصلا کسی بیان نکرده است.
من اصلا اسمی از "قانون تساوی جنسی" و عدم ضرورت اون نبردم. من از همان ابتدا پذیرفتم که مرد و زن برابر هستند ولی نه الزاما یکسان. یعنی نه زن بانوی مرد است ونه کنیز او! ولی با یکدیگر متفاوتند. این تفاوتها وجود دارند. شما این تفاوتها را در کجای قوانین دیده اید؟ در کجای رویکردهای فرهنگ غرب؟
من بسیارری از مواردی که شما می فرمایید رو جز مشکلات فرهنگ ایرانی می دونم که ضروری هستند حل بشوند. مثل اینکه زن بدون اجازه مرد اجازه تحصیل نداشته باشد(!) یا اجازه خروج از کشور نداشته باشد و... اتفاقا من با ذهنیت مطلق گرا همیشه مشکل داشتم. نه با دوستانی که فرهنگ سنتی ایران را بت کرده اند و نه با دوستانی که تسیلم فرهنگ غرب شده اند نمی توانم همزاد پنداری کرده ام. سوال من اصلا اینها نبود.

سوال دقیق من اینه" تفاوتهای ذاتی زن و مرد در رویکرد فرهنگی غرب چطور پاسخ داده شده اند؟" یا نظرتون اینه که اصلا تفاوتی ندارند و یا اصلا مهم نیست که به این تفاوتها توجهی بشه!؟ مثال بیاورید دلیل بیاورید ولی پیش قضاوت در مورد دیدگاه من یا دیگران نکنید!


سوال شما خیلی عجیبه واقعن! به نظر من بیشتر بازی با کلماته... وگرنه مثال‌های تفاوت‌هایی که در فرهنگ ایرانی بین زن و مرد هست رو براتون زدم... و متاسفانه یا خوشبختانه در فرهنگ مدرن امروزی، هیچ مثالی از این تفاوت‌ها به ذهنم نمی‌رسه... و همین هم درسته... زن و مرد هر چی هم تفاوت داشته باشن، انسان هستن و اولین و مهمترین خواسته ی هر انسانی آزادی عقیده و عمله
من هر چی فکر می‌:کنم نمی‌فهمم تفاوت‌های ذاتی زن و مرد چطور باید در رویکرد فرهنگی پاسخ داده بشن؟!!!
خود شما یه نمونه بگید... یا لااقل مثال نقض و عدم رعایتش رو از وضع فرهنگی کنونی بگید، بلکه ما روشن بشیم...

shahrouz
November 25th, 2012, 12:45 AM
شما از پیش نتیجه گرفته اید که این دوفرض بالا (آزادی جنسی و برابری کامل) مستلزم از هم پاشیده بودن خانواده ها و روابط و علائق سنتی است. بنده و چند نفر دیگر اینجا داریم آنچه دیده ایم را خدمتتان عرض میکنیم که خلاف نتیجه گیری بالاست. در واقع اینجا تضاد بین تئوریها و پیش فرضها با نتایج عملی است. تهمت بی هویتی نزنید دوست من. آدم تا وقتی چیزی را از نزدیک ندیده که نمیتواند در باره اش دقیق نظر بدهد.
درود
شاید بهتر باشه دو مفهوم تشابه یا همسانی و برابری یا تساوی رو از همدیگه منفک کنیم. من همیشه از برابری کامل زن و مرد دفاع می کنم ولی از یکسانی اونها هرگز! چون واقعیت اینه که متفاوتند و تفاوت به معنای برتری نیست. این بسیار ساده است. رشته مهندسی برق از مهندسی مکانیک متفاوت است ولی هیچ یک بر دیگری برتری ندارند. فکر کنم موضوع کاملا شفاف شد.

شما از خانواده های کانادایی مثال زدید که در کنار یکدیگر هستند و فرمودید میزان طلاق در اطراف شما اونقدر بالا نیست. آمار رسمی در کانادا 50 درصد طلاق هست و در ایران 22 درصد. (البته در ایران آمار طلاق عاطفی به مرات بیشتر است) ولی در اطرافیان من آمار طلاق بسیار کمتر است و در اطرافیان شما نیز همینطور هست. کدام یک قابل اتکاتر هستند؟

attanew
November 25th, 2012, 12:47 AM
درود

پذیرش بدون چون وچرای هر چیز نشان از بی هویتی دارد. یک ذهن متفکر، با مطالعه تصمیم می گیرد و چیزی را به صرف وجود نمی پذیرد. شما از این خروجی ها حتی یک مثال نیاوردید! مسائل اقتصادی چه ربط مستقیمی به مسائل دیگر دارد؟ یعنی اعراب یا ژاپنی های بسیار ثروتمند تر از آمریکایی ها از نظر مثلا مسائل اخلاقی و اجتماعی پیش هستند یا نروژ پیش تر از آمریکاست یا هلند از نروژ یا...؟ فرهنگ تعقل گرای غرب در مسائل اقتصادی توانسته پاسخ درستی به نیاز بشریت دهد! شما با این قطعیت لطفا نظر ندهید! واقعیت این است که دار ودسته روان شناسان و جامعه شناسان نگفته اند تا به حال که این فرهنگ چون تعقل گراست در نهایت به نتایج درستی نیز ختم خواهد شد. دلیل بیاورید! بدون دلیل هیچ حرفی قابل پذیرش نیست.

یک مثال از اهمیتی که یکی از بزرگترین روانشاسان فعلی جهان (اریش فروم) در زمینه اهمیت دین در تعالی اخلاقیات و روح و روان بشریت می آورد براتون ذکر کردم که هیچ همخوانی با فرهنگ صرفا تعقل گرایی که شما از آن صحبت می کنید ندارد. نقش چیزی به اسم دین (به هر نوع) که ماورای عقل است در اندیشه های فروم برجسته است! احتمالا مطالعه نموده اید و با دلایل بسیار جالبی که در زمینه احتیاج بشریت به این مقوله معرفی کرده آشنایی دارید. منظور این است که در این موارد شک و تردید وجود دارد!

در مورد خروجی های غیر اقتصادی یا مثلا غیر تحصیلی چند مورد رو بیان بفرمایید.

با احترام دوست عزیز، نمی دونم از کجا به این نتیجه رسیدید که بدون چون و چرا بنده فرهنگ تعقل گرا رو پذیرفته ام؟ در ثانی شما چطور می تونید از این مساله به نفع خودتون نتیجه بگیرید در حالیکه کل بحث شما بر اساس پذیرش سنتی هست که از یک جایی اومده هست؟ اصلا اساس حرف بنده در بحثهای سری قبل هم همین بوده هست که فرهنگ تعقل گرا به شما اجازه نمیدهد بدون چون و چرا چیزی رو بپذیرد و هرکس اینکار رو بکند د رحقیقت این فرهنگ را نشناخته هست.

در صفحه قبلی بنده در مورد خانواده مثال آوردم، در مورد این مساله هم براحتی می شه مثال آورد. همه ی این مسایل به هم ربط دارند شما نمی تونید عدالت اجتماعی داشته باشید زمانی که 50 درصد ( زنها) جامعه شهروند دوم هم نیستند. شما نمی تونید در اقتصاد پیشی بگیرید وقتی 50 درصد جامعه به خاطر سنت حق نداشته باشند تحصیل کنند و در محیط کار وارد شوند ( تا سالها که اینطور بوده هست و الان هم چندان پذیرفته نیست ). شما نمی تونید تو علم و دانش پیشی بگیرید زمانیکه سنت برایتان تعیین می کنند که چی خوب هست چی بد؟ شما نمی تونید بازده بالا داشته باشید در فعالیتهای اقتصاد زمانیکه نیازهای اولیه تان ( مثل حریم خصوصی) هر روز تهدید می شود و ...

بهتر از درک کنیم هر وقت بشر مهمترین اصل یک جامعه شد و رویش تمرکز شد در کنارش مسایل احتماعی، سیاسی و اقتصادی هم حل خواهد شد. چون این بشر هست که عامل این موفقیت ها خواهد بود.

در ضمن، در هیچ جای بحث در مورد دین حرف نزدیم. مطرح کردن این مساله باعث انحراف بحث می شود همانطور که قبلا هم عرض کردم شما آزادید که اعتقاد داشته باشید ولی زمانیکه نسخه بر اساس این دین برای یک مجموعه بپچید آنوقت باید بتونید ازش دفاع کنید و با تعقل سازگارش کنید.

shahrouz
November 25th, 2012, 12:55 AM
سوال شما خیلی عجیبه واقعن! به نظر من بیشتر بازی با کلماته... وگرنه مثال‌های تفاوت‌هایی که در فرهنگ ایرانی بین زن و مرد هست رو براتون زدم... و متاسفانه یا خوشبختانه در فرهنگ مدرن امروزی، هیچ مثالی از این تفاوت‌ها به ذهنم نمی‌رسه... و همین هم درسته... زن و مرد هر چی هم تفاوت داشته باشن، انسان هستن و اولین و مهمترین خواسته ی هر انسانی آزادی عقیده و عمله
من هر چی فکر می‌:کنم نمی‌فهمم تفاوت‌های ذاتی زن و مرد چطور باید در رویکرد فرهنگی پاسخ داده بشن؟!!!
خود شما یه نمونه بگید... یا لااقل مثال نقض و عدم رعایتش رو از وضع فرهنگی کنونی بگید، بلکه ما روشن بشیم...
پیش قضاوت نکنید در مورد دیدگاه دیگران!
من قصدم بازی با کلمات نبود. سوالم بسیار واضح بود. به تفاوتهای میان زن و مرد اعتقاد دارید یا ندارید؟ ( به برتری ها منظورم نیست، به تفاوت ها منظورم هست). اگر دارید می ریم مرحله بعد اگر ندارید رفرنسهای بسیار مستند علمی می آورم. اگر دارید، آیا به نظرتون هیچ ضرورتی وجود نداره که این تفاوتها در رویکردها لحاظ بشوند؟ در یک مرکز استعدادیابی، به کسی که استعداد بالاتری در موسیقی یا ریاضی دارد هیچ گونه مشاوره ای داده نمی شود؟ اینکه یک موسیقی دان با یک ریاضی دان متفاوت است نشان از برتری دارند؟

ghlobe
November 25th, 2012, 12:57 AM
پیش قضاوت نکنید در مورد دیدگاه دیگران!
من قصدم بازی با کلمات نبود. سوالم بسیار واضح بود. به تفاوتهای میان زن و مرد اعتقاد دارید یا ندارید؟ ( به برتری ها منظورم نیست، به تفاوت ها منظورم هست). اگر دارید می ریم مرحله بعد اگر ندارید رفرنسهای بسیار مستند علمی می آورم. اگر دارید، آیا به نظرتون هیچ ضرورتی وجود نداره که این تفاوتها در رویکردها لحاظ بشوند؟

میشه مثالی بزنید از یک تفاوت بین زن و مرد که بعقیده شما تفاوت در رویکردها را ایجاب میکنه؟

.:HoDa:.
November 25th, 2012, 12:59 AM
پیش قضاوت نکنید در مورد دیدگاه دیگران!
من قصدم بازی با کلمات نبود. سوالم بسیار واضح بود. به تفاوتهای میان زن و مرد اعتقاد دارید یا ندارید؟ ( به برتری ها منظورم نیست، به تفاوت ها منظورم هست). اگر دارید می ریم مرحله بعد اگر ندارید رفرنسهای بسیار مستند علمی می آورم. اگر دارید، آیا به نظرتون هیچ ضرورتی وجود نداره که این تفاوتها در رویکردها لحاظ بشوند؟ در یک مرکز استعدادیابی، به کسی که استعداد بالاتری در موسیقی یا ریاضی دارد هیچ گونه مشاوره ای داده نمی شود؟ اینکه یک موسیقی دان با یک ریاضی دان متفاوت است نشان از برتری دارند؟

شما نظری ندادین که من در موردش قضاوت کنم... سوالی پرسیدین که اصلن از نظر من فرقی با صحبت‌های قبلی نداشت
مسلمه که زن و مرد تفاوت دارن... دو تا زن و دو تا مرد رو هم پیدا نمی‌کنی که از نظر روحی و ذاتی کپی هم باشن... اما این چه ربطی به فرهنگ و قوانین جاری در یه کشور داره؟
یه مثالش رو گفتم برای بنده‌ی جاهل بزنید که منور بشم!

rahi2012
November 25th, 2012, 01:00 AM
درود

این دو سوالتون رو پاسخ دادم! به متن بالایی رجوع کنید! بنده یک از پیش باخته نیستم که به خاطر مزایایی که فرهنگ غرب و زندگی در غرب به بنده می دهد در ورودی فرودگاه شیکاگو (اولین جایی که احتمالا بر خاک آمریکا فرود میام) تمام مزایای فرهنگ خودم رو سلاخی کنم. اون هم بدون مطالعه!

من نگفتم فرهنگ غربی جنسی هست. دو وجه بارز رو که دوستان به اون اشاره کردند که یکی آزادی جنسی و دوم همون یکسانی کامل و بدون در نظر گرفتن تفاوتهای بارز زن و مرد هست رو توضیح دادم.


شما فرهنگ غرب را الگو معرفی نموده اید. این الگو برای شما که مرتب بایستی درگیر تغییرات این فرهنگ باشید چگونه قابل پاسخ دهیست. معمولا اگر یک خیاط هم بوده باشید می دانید الگو به چه چیزی می گویند. مدل زندگیتان را از این فرهنگ میخواهید استخراج کنید؟ از فرهنگی که مرتب در حال تغییر است برای شما مقدس و الگو شده است؟ فرهنگی که در بهترین حالت ناشی از تعارض میان مکاتب مختلف فلسفی ( فقط به تفاوت باور مابین اگزیستانسیالیستها اگزیستانسیالیستهای پوچ گرا(کامو)، ملحد (سارتر ) و خداباور (تیلیچ)، لویناس و.. اندکی نگاه کنید تا متوجه شوید منظور من چیست) و روانشناسی واجتماعی است ! تغییرات مرتب این الگوها را چگونه در زندگی شخصی خود بدون مطالعه می آورید؟ چگونه به چیزی چون وجود دارد اعتماد می کنید!
این اسامی که نوشتید جزو با شرف ترین و سودمند ترین افراد تاریخ بشریت بوده اند. این مدل ارایه نکردن هم از اون حرفها بود. البته فکر نمیکنم این قید بدون مطالعه شما که نمیدونم از کجا و چطور از پشت مانیتور نتیجه گرفتید بدون مطالعه حرف میزنم!!!! برای بنده صدق کنه . چون هم رشته تحصیلی من و هم حوزه مطالعاتی تخصصی بنده سیر اندیشه در غرب و رهیافت های تمدنی خصوصا تاثیر اونها در روابط بین الملل بودهو و تقریبا در طول روز چندین ساعت متوالی بنا به محیطی ه درش هستم و برای حظور در اون محیط دقیقا باید در همین حوزه مطالعه داشته باشم. این هایی که نوشتید اگر برای شما چند خط اسم و عبارت در ویکی پدیا هستند برای بنده چندین کتاب چند بار خوانده شده در قفسه روبروییم هستند.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:07 AM
درود
عطای عزیز من طرفدار فرهنگ سنتی نیستم. موارد خوبی رو از این فرهنگ در مقایسه با فرهنگ غرب دیدم و بالعکس.

[QUOTE=ghlobe;991547]میشه مثالی بزنید از تفاوتی بین زن و مرد که تفاوت در رویکردها را ایجاب میکنه؟[/QUOTE
]
بله. زنان شهودگرا هستند (عمدتا) و مردان هدف گرا . با قوانین کاری ندارم. فرهنگ غرب برای این مسئله چه رویکردی رومعرفی کرده. چطور می شه از استعدادهای گروهی که عمدتا شهودگرا هستند بیشتر استفاده کرد و همینطور استعداد گروههایی که عمدتا هدف گرا.
دیدگاههای مبتنی بر پذیرفتن این تفاوتها در اندیشه های فلاسفه ای چون فرانسیس بیکن و روسو بود و فقط از اواخر دهه 70 میلادی بود که یک فلس بک به اندیشه های افلاطون زده شد.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:13 AM
این اسامی که نوشتید جزو با شرف ترین و سودمند ترین افراد تاریخ بشریت بوده اند. این مدل ارایه نکردن هم از اون حرفها بود. البته فکر نمیکنم این قید بدون مطالعه شما که نمیدونم از کجا و چطور از پشت مانیتور نتیجه گرفتید بدون مطالعه حرف میزنم!!!! برای بنده صدق کنه . چون هم رشته تحصیلی من و هم حوزه مطالعاتی تخصصی بنده سیر اندیشه در غرب و رهیافت های تمدنی خصوصا تاثیر اونها در روابط بین الملل بودهو و تقریبا در طول روز چندین ساعت متوالی بنا به محیطی ه درش هستم و برای حظور در اون محیط دقیقا باید در همین حوزه مطالعه داشته باشم. این هایی که نوشتید اگر برای شما چند خط اسم و عبارت در ویکی پدیا هستند برای بنده چندین کتاب چند بار خوانده شده در قفسه روبروییم هستند.
من نگفتم شما بدون مطالعه این مطالب رو فرمودید. گفتم تغییرات مرتب این الگوها رو بدون مطالعه نمی توان آورد.
تعارضهای بسیار شدیدی در اندیشه های همین افراد که بنده هم قبول دارم از جمله سودمندترین افراد تاریخ بشریت بوده اند وجود داره. شما و ما نمی توانید و نمی توانیم پایه های زندگی خود را بدون تفکر و به محض وارد شدن به فرهنگ غرب بر اساس مدلهایی در حال تغییر قرار بدهید.
به همان شکل که شما تصور کرده اید بنده از ویکی پدیا چند خط مطلب می آورم به همان وضع بنده می توانم نتیجه بگیرم شما بدون مطالعه نتیجه می گیرید.

صحبت کلی نیز بر این پایه است که من به شخصه معتقد هستم ضرورتی بر پذیرش یکجای فرهنگ غرب وجود ندارد. همانطور که بر پذیرش یکجای فرهنگ شرق وجود ندارد.

ghlobe
November 25th, 2012, 01:14 AM
بله. زنان شهودگرا هستند (عمدتا) و مردان هدف گرا . با قوانین کاری ندارم. فرهنگ غرب برای این مسئله چه رویکردی رومعرفی کرده. چطور می شه از استعدادهای گروهی که عمدتا شهودگرا هستند بیشتر استفاده کرد و همینطور استعداد گروههایی که عمدتا هدف گرا.
دیدگاههای مبتنی بر پذیرفتن این تفاوتها در اندیشه های فلاسفه ای چون فرانسیس بیکن و روسو بود و فقط از اواخر دهه 70 میلادی بود که یک فلس بک به اندیشه های افلاطون زده شد.

نه دیگر نشد. بحث برابری فقط در قالب قوانین و حقوق اجتماعی میگنجد وگرنه برابری غیر از آن که بی معنی است. اینکه شما بفرمایید به قوانین کار ندارم که کل بحث را منتفی میکند!

فرهنگ آزاد غرب امکان رشد را برای هر فرد شهودگرا (مرد یا زن) و هدف گرا (باز هم مرد یا زن) فراهم میکند، و چون دید جنسیتی ندارد اقلیت زنهای هدف گرا و مردهای شهودگرا هم در این قالب میتوانند به رشد موردنظر خودشان برسند. در واقع در این فرهنگ افراد گروه بندی نمیشوند. هرکس بر حسب استعدادهای شخصی خودش رشد میکند و امکانات در اختیار همه گذاشته میشود.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:23 AM
خواستم در مورد اختلاف بین دو کلمه "برابری" و "یکسانی" دوباره توضیح بدم ! بگذریم.

شما GHLOBE عزیز FACT چندین بار ارائه کردید . من که در این موارد با شما هم عقیده هستم. من در مورد ضرورت بودن این واقعیتها سوال دارم. در مورد هستند هر دو هم نظریم در مورد اینکه "چرا " باید باشند سوال پرسیدم.
لطفا سوال من روشما پاسخ بدهید. به نظر شمایی که در فرهنگ غربی رشد کرده اید و احتمالا به نظر سایر دوستان که در مورد فرهنگ غربی بیش از من مطالعه و شهود داشته اند، عدم توجه به تفاوتهای ذاتی زن و مرد هیچ اثر منفی در جامعه آنها نگذاشته است؟ لطفا دلیل بیاورید یا منبع ذکر کنید.

ghlobe
November 25th, 2012, 01:30 AM
خواستم در مورد اختلاف بین دو کلمه "برابری" و "یکسانی" دوباره توضیح بدم ! بگذریم.

شما GHLOBE عزیز FACT چندین بار ارائه کردید . من که در این موارد با شما هم عقیده هستم. من در مورد ضرورت بودن این واقعیتها سوال دارم. در مورد هستند هر دو هم نظریم در مورد اینکه "چرا " باید باشند سوال پرسیدم.
لطفا سوال من روشما پاسخ بدهید. به نظر شمایی که در فرهنگ غربی رشد کرده اید و احتمالا به نظر سایر دوستان که در مورد فرهنگ غربی بیش از من مطالعه و شهود داشته اند، عدم توجه به تفاوتهای ذاتی زن و مرد هیچ اثر منفی در جامعه آنها نگذاشته است؟ لطفا دلیل بیاورید یا منبع ذکر کنید.

من که خدمتتان عرض کردم. در فرهنگ غرب نه فقط تفاوتهای ذاتی زن و مرد بلکه تفاوت ذاتی تک تک افراد درنظر گرفته شده است. یعنی از روش شما که به دو گروه زن و مرد تقسیم کردید هم دقیق تر است چون تفاوتهای بین مردها و تفاوتهای بین زنها را هم در نظر میگیرد. دو مرد ممکن است از نظر شخصیتی تفاوتهای خیلی بیشتری داشته باشند تا یک زن و یک مرد بخصوص.

در فرهنگ غرب این تفاوتها با بوجود آوردن یک نگرش کلی در مورد "انسان" و به رسمیت شناختن آزادیها و حقوق برابر او عملی شده است. رویکردها هم بر همین مبناست یعنی یک رویکرد کلی برای "زن" و یک رویکرد کلی دیگر برای "مرد"وجود ندارد بلکه یک قالب کلی برای "انسان" تعریف شده که هر فرد با استفاده از ازادیهای تضمین شده این قالب را برای خودش بطور اختصاصی customize میکند. روش بهتری سراغ دارید؟

در مورد اشاره تان هم عرض کنم که بنده در فرهنگ غرب رشد نکرده ام و تا بیست و چند سالگی مقیم ایران و بزرگ شده سالهای انقلاب ایران بوده ام یعنی مثل خود شما. فقط سالهای بیشتری نسبت به شما خارج بوده ام.

rahi2012
November 25th, 2012, 01:33 AM
خواستم در مورد اختلاف بین دو کلمه "برابری" و "یکسانی" دوباره توضیح بدم ! بگذریم.

شما GHLOBE عزیز FACT چندین بار ارائه کردید . من که در این موارد با شما هم عقیده هستم. من در مورد ضرورت بودن این واقعیتها سوال دارم. در مورد هستند هر دو هم نظریم در مورد اینکه "چرا " باید باشند سوال پرسیدم.
لطفا سوال من روشما پاسخ بدهید. به نظر شمایی که در فرهنگ غربی رشد کرده اید و احتمالا به نظر سایر دوستان که در مورد فرهنگ غربی بیش از من مطالعه و شهود داش
اند، عدم توجه به تفاوتهای ذاتی زن و مرد هیچ اثر منفی در جامعه آنها نگذاشته است؟ لطفا دلیل بیاورید یا منبع ذکر کنید.
چيزي كه شما از أون به تفاوتهاي ذاتي تأكيد ميكنيد محدوديتهاي زوري هست.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:36 AM
جامعه نمیتواند برای تک تک افراد رویکرد متفاوتی را پیش بگیرد چون اتحادش را از دست می دهد.
یک مثال می زنم، آیا شما در برخوردبا مشکلاتی که برای زنان یا مردان پیش می آید و به طور مثال با شما درد دل می کنند روش یکسانی رو پیش می گیرید؟ یعنی ادیبات شما، نوع بیان شما، نحوه جذب فرد برای اعتماد کردن به منظور بیان مشکلاتش ومواردی از این قبیل را واقعا بدون توجه به جنسیت او انجام می دهید؟
این به عنوان یک نمونه از برخوردهای متفاوت.

ghlobe
November 25th, 2012, 01:39 AM
جامعه نمیتواند برای تک تک افراد رویکرد متفاوتی را پیش بگیرد چون اتحادش را از دست می دهد.
یک مثال می زنم، آیا شما در برخوردبا مشکلاتی که برای زنان یا مردان پیش می آید و به طور مثال با شما درد دل می کنند روش یکسانی رو پیش می گیرید؟ یعنی ادیبات شما، نوع بیان شما، نحوه جذب فرد برای اعتماد کردن به منظور بیان مشکلاتش ومواردی از این قبیل را واقعا بدون توجه به جنسیت او انجام می دهید؟
این به عنوان یک نمونه از برخوردهای متفاوت.

بنده مشاور نیستم ولی اگربودم نه تنها بسته به جنسیت بلکه بسته به شخصیت تک تک افراد برخورد متفاوتی در پیش میگرفتم. چرا شما فقط از دید جنسیتی نگاه میکنید؟ تفاوتهای دیگر که خیلی چشمگیرتر است.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:41 AM
دقیقا
نه تنها بسته به جنسیت(1) بلکه بسته به شخصیت (2) تک تک افراد برخورد متفاوتی پیش می گرفتید. پس جنسیت براتون مهم هست در برخورد.

من فقط از دید جنسیتی نگاه نمی کنم. می گم این مسئله مغفول مونده.

.:HoDa:.
November 25th, 2012, 01:42 AM
جامعه نمیتواند برای تک تک افراد رویکرد متفاوتی را پیش بگیرد چون اتحادش را از دست می دهد.
یک مثال می زنم، آیا شما در برخوردبا مشکلاتی که برای زنان یا مردان پیش می آید و به طور مثال با شما درد دل می کنند روش یکسانی رو پیش می گیرید؟ یعنی ادیبات شما، نوع بیان شما، نحوه جذب فرد برای اعتماد کردن به منظور بیان مشکلاتش ومواردی از این قبیل را واقعا بدون توجه به جنسیت او انجام می دهید؟
این به عنوان یک نمونه از برخوردهای متفاوت.

شما از یه سو صحبت قانون و فرهنگ کلی رو می‌کنید، از یه طرف میاید دست روی برخوردها و مثال‌های چنین جزئی و شخصی میذارید...
واقعن کنجکاوم بدونم -با کلام ساده- می‌خواین از این بحث به چه پاسخی برسید
یه انسان -زن یا مرد- چه ایران باشه، چه امریکا، چه کره مریخ، برخوردهای عاطفیش در هیچ چهارچوب تعریف شده‌ای نمی‌گنجه و اصلن ربطی هم به قوانین یا فرهنگ جامعه نداره!

ghlobe
November 25th, 2012, 01:46 AM
دقیقا
نه تنها بسته به جنسیت(1) بلکه بسته به شخصیت (2) تک تک افراد برخورد متفاوتی پیش می گرفتید. پس جنسیت براتون مهم هست در برخورد.

من فقط از دید جنسیتی نگاه نمی کنم. می گم این مسئله مغفول مونده.

اشتباه میکنید. مغفول که نمانده هیچ، در رده detailed تری هم درنظرگرفته شده یعنی تک تک افراد نه فقط بر اساس جنسیت بلکه بر اساس تمام خصوصیات شان. شما میفرمودید جنسیت در تعیین بعضی از این خصوصیتها نقش دارد، ما عرض کردیم که وقتی تمام این خصوصیت ها در نظر گرفته میشوند اینکه چه چیزی عامل شان است علی السویه خواهد بود. مهم اینست که جامعه به هر فرد امکان میدهد که با درنظر گرفتن خصوصیات و توانایی خود (و نه صرفا جنسیت اش) زندگی خود را پیش ببرد. حالا یک نفر خواست برای خودش مدل سنتی مرد یا زن را اپلای کند مختار است و اگر احساس کرد درمدل سنتی نمیگنجد هم آزادی خودش را دارد. مهم این است که هیچکس این مدل های پیش ساخته ذهنی را بر دیگران تحمیل نکند.

shahrouz
November 25th, 2012, 01:50 AM
شما از یه سو صحبت قانون و فرهنگ کلی رو می‌کنید، از یه طرف میاید دست روی برخوردها و مثال‌های چنین جزئی و شخصی میذارید...
واقعن کنجکاوم بدونم -با کلام ساده- می‌خواین از این بحث به چه پاسخی برسید
یه انسان -زن یا مرد- چه ایران باشه، چه امریکا، چه کره مریخ، برخوردهای عاطفیش در هیچ چهارچوب تعریف شده‌ای نمی‌گنجه و اصلن ربطی هم به قوانین یا فرهنگ جامعه نداره!
خودتون خواستید مثال بیارم.وگرنه تفاوتها به قدری زیاده که من دو سه موردش رو تا به حال گفتم. بیشترش در حوصله این تاپیک نمی گنجه.
یک فایل روآپلود کردم لطفا اگر به حوصلتون میاد بخونید:
http://uplod.ir/oibs5zw0mwnx/dyapsyc.pdf.htm

ghlobe
November 25th, 2012, 01:53 AM
من متوجه نمیشوم - وقتی سیستم و نظام اجتماعی طوری طراحی شده که هر فرد (زن یا مرد) بر اساس تفاوتها و خصوصیتهای ذاتی خودش میتواند زندگی کند و هیچکس لازم نیست شبیه هیج کس دیگری باشد، شما بر چه اساسی میفرمایید که تفاوتهای زن و مرد از چشم نظام اجتماعی غرب مغفول مانده است؟ ممکن است مثالی از این مغفول ماندن بزنید؟

rahi2012
November 25th, 2012, 01:56 AM
اشتباه میکنید. مغفول که نمانده هیچ، در رده detailed تری هم درنظرگرفته شده یعنی تک تک افراد نه فقط بر اساس جنسیت بلکه بر اساس تمام خصوصیات شان. شما میفرمودید جنسیت در تعیین بعضی از این خصوصیتها نقش دارد، ما عرض کردیم که وقتی تمام این خصوصیت ها در نظر گرفته میشوند اینکه چه چیزی عامل شان است علی السویه خواهد بود. مهم اینست که جامعه به هر فرد امکان میدهد که با درنظر گرفتن خصوصیات و توانایی خود (و نه صرفا جنسیت اش) زندگی خود را پیش ببرد. حالا یک نفر خواست برای خودش مدل سنتی مرد یا زن را اپلای کند مختار است و اگر احساس کرد درمدل سنتی نمیگنجد هم آزادی خودش را دارد. مهم این است که هیچکس این مدل های پیش ساخته ذهنی را بر دیگران تحمیل نکند.
بحث همينه كه اين ظرفيت در سيستم هاي مدرن وجود داره و در جوامع سنتي ، پسا سنتي و توسعه نيافته يا ...... نمشيه سراغي ازش گرفت. ساختار جامعه مدرن و أون فرد گرايي كاملا حوزه خصوصي رو محترم ميشماره أما در جوامع ضد مدرن أصلا معنايي نداره واصالت اجتماع عرصه رو براي فرد گرايي به شدت تنگ ميكنه.

shahrouz
November 25th, 2012, 02:04 AM
شما پیش از ازدواج، به عنوان تصمیمی فقط برای زندگی شخصی خود، لازم است در زمینه تفاوتهای روحی و اختلاف نگرش مابین زنان و مردان مطالعه داشته باشید و بدیهی است رفتار خود را تا حدودی بر پایه مطالعات خود صورت میدهید. متاسفانه در های و هوی برخی از گرایش های جنبش های افراطی فمنیسم، این مسئله به حاشیه رفته. این همه مطالعات آماری که در مورد شاخصه های مختلف تفاوت میان زنان و مردان بین جامعه شناسان صورت می گیره نشون دهنده این هست که اونها خودشون هم ضرورت تمرکز بر این تفاوتها رو در برخی از موارد فهمیدند.

به همان اندازه که تمرکز بر نیازهای اجتماع به منظور تصمیم گیری برای تک تک افراد نتایج درستی نداشته، تمرکز صرف بر نیازهای فرد فرد جامعه بدون در نظرگیری سرنوشت نهایی جامعه نتایج درستی رو نخواهد داشت.

hoda
واضحه که من دارم از ضرورتهای تامل در پذیرش تمام شاخصه های فرهنگ غرب صحبت میکنم.

farveh
November 25th, 2012, 04:13 AM
shahroz عزیز، شما هیج وقت نمی تونیددرک کنید چوت هیچ وقت نبودید.. فقط جواب این 2 سوال را بدهید لطفا:
الان اگر یک آقا فوت کنه، بچه اش رو می دن به پدر ش و بعد هم برادرش قیم می شه، مادری که بزرگش کرده به دنیا اوردتش اندازه بز هم حق قانونی نداره.. مادر دلسوز تر هست یا پدر بزرگ و عمو؟!
سهم زن از از زندگی مشترک بعد از فوت همسر 1/8 است ، سهم پدر و مادر مرد 1/6 ؟! کدوم برای اون زندگی مشترک بیشتر زحمت کشیده اند؟

هیچ ادم منطقی همین دو مورد رو ببینه، به ضعف قوانین و بی فرهنگی نسبت به زنان در ایران اعتراف می کنه.. شما الان خودتون رو نماد و مدافع فرهنگ ایرانی می دونید و ماها رو هم غرب زده و مدافع غرب؟!

mrjalali
November 25th, 2012, 10:15 AM
جناب شهروز عزیز،
بحث های این تاپیک قبل از اینکه من مجددا برگردم و پاسخ شما رو بخونم به خیلی جاهای دیگه هم رفته. اما از اونجایی که مخاطب این متنتون من بودم جوابتون رو می نویسم


دوست من اینکه شما توسط ابزار حکومت تحقیر شدید به هیج عنوان ربطی به مذهبیون نداشته و ندارد! کما اینکه کم مذهبیونی نبودند که در این کشور به دلیل زیر سوال بردن ابزارهاونگاههای توتالیتر الان در زیر خاک خوابیدند! ( به ماجراهای 30 سال قبل همین کشور در نشریات و غیره یک نگاه بندازید!) حکومت کردن در هر کشوری ابزار می خواهد. گاهی اوقات این ابزار به شکل مذهب، گاه عدالت، گاهی وطن پرستی افراطی و.... شما می تونید بگید من عدالت رو مسخره می کنم چون کسانی هستند که از عدالت برای جزمگرایی و تمامیت خواهی استفاده کردند؟
در قلب شوروی سابق، خود مارکسیستها و کمونیستها هم از دستان نسخه استالینی سوسیالیسم راهی جز عزیمت به کولاگ ها نداشتند. یعنی بین خود سوسیالیست اونقدر شاخه پیدا شد که هر کدومش طناب داری برای گروه دیگر شد!
من فقط می تونم بگم مسخره کردن و تحقیر کردن، از یک ذهن فاقد ساختار و کاملا واکنش گرایانه برمیاد.

ضمن اینکه من هم با مذهبی ها و هم با لائیک های نسخه وطنی صحبت کرده ام. اونقدری که من در لائیک ها احساس خود بزرگ بینی مضحک دیدم و عقاید بدون فونداسیونشون رو علم برتریشون کردند در مذهبیون ندیدم! مذهبیون حتی اونهایی که امر به معروف ونهی از منکر اصطلاحا می کنند در صدد هستند که به خاطر عقاید مذهبیشون دیگران روهم در مسیر خیر ( به زعم خودشون) همراه کنند. ولی این دوستان لائیکی که من دیدم هدفی جز تحقیر نگرش های دیگران به منظور ارضا خودشون نداشتند!

یک بحث دیگری هم که هست احترام به عرفه. عرف هر کشوری ، هر محیطی یک نوع پوششی رو نمی پذیره. حالا می شه ساختار شکن عمل کرد ولی خب باید هزینه هاش رو هم پذیرفت. این عرف بسیار متفاوته ، ممکنه دردانشگاههای ایران شلوارک نپوشیدن دانشجو باشه و در آمریکا، کسی در وسط شهر نیویورک با مایو بیاد ممکنه دستگیرش نکنند ولی خب بعید هم نیست کانون توجه قرار بگیره.

1- بحث ما اصلا راجع به مذهبیون و غیر مذهبیون نبود. شما اینرو از کجا آوردید؟ بحث سر رفتارهای دو گروه اعتقادی بود (فارغ از بحث ارزشی) که به اعتقاد همدیگه احترام نمیزارن. که من گفتم یکی ابزارهای کامل و جامع حکومتی و اجتماعی رو داره و یکی دیگه نه. اون گروه دوم رو هم من به دو بخش تقسیم کردم که بخش اول به بحث و نقد میپردازه که جای همشون ملومه کجاست(آب خنک خوری، گوشه عزلت، غربت). و بخش کوچک دوم که از زور تحقیر و فشار به مسخره کردن گروه اول اقدام می کنن. شما اصلا بدون اینکه بحث رو مجرد پیش ببرید دقیقا مثل همه همون گروه اولیها عمل می کنید و داد و فغان وا مذهبا سر دادید و کل پاسختون خارج از موضوع هست که حالا یکی یکی خدمتون عرض می کنم.

2- قبلا تاکید کردم باز هم تاکید می کنم من نه جزو گروه مسخره کننده هسنم و نه از کار آنها دفاع می کنم. اما به عنوان یک تحلیلگر می گم که اونا رو درک می کنم و رفتار اونا هم دقیقا نتیجه رفتار و عملکرد همان گروه اولی هاست.( همونایی که ابزار دارن).

3- من هم کاملا موافقم که "
مسخره کردن و تحقیر کردن، از یک ذهن فاقد ساختار و کاملا واکنش گرایانه برمیاد." اما چرا شما این افراد محدود رو گسترش می دید به همه کسایی که تفکر یا گرایش فکری متفاوتی از شما دارند؟ چرا وقتی در پاسخ گفته میشه که در طول تاریخ کم نیستن کسانی
از گروه اول که نه تنها مسخره می کنند که حتی به بدترین شکل ممکن توهین می کنند و تا ریختن خون مخالف هم پیش می رن، چی میشه که بحث به اینجا که میرسه شما می گین آقا حکومت رو با مردم یکی نگیرید؟ من سوالم از شما اینه مرز این حکومت و مردم دقیقا کجاست؟
اصلا این حکومتی که شما ازش حرف می زنید و همه مسئولیتها رو بر عهده داره کجاست؟ چه کسانی این حکومت رو تشکیل می دهند؟ این خواست و دستورات اجتماعی حکومت توسط چه کسانی در متن جامعه اجرا می شود؟حتما باور ندارید که حکومت از یک نفر تشکیل شده؟ اگر نه چند نفرند؟ شما سخن از ابزارهای در اختبار حکومت می کنید. بسیار خوب، ابزاری که دست یک پدر شهرستانی است و با آن دختر 14 ساله اش را به زور به طلبکارانش می فروشد (شما بخوانید عقد می کند) چه؟ آیا او هم داخل حکومت هست؟ رفتارهایی که شما عرف جامعه می دانید و باعث می شود بسیاری از جوانان از خانه ها فراری شوند چه؟ بازاریانی که به خاطر سود بیشتر چشم بر خیلی چیزها (که اگر بخواهم نام ببرم آدمین این پست را حذف خواهد کرد) می بندد اما برای ریا سفره های آنچنانی برای امام حسین می گسترند و در اعتراض به افزایش مالیات اعتصاب می کند چه؟ اینها داخل حکومتند و یا خارج از آن؟ و ایا از ابزارهای در اختیارشان استفاده می کنند یا نه؟
شما وقتی بحت احتماعی می کنید نمی توانید خط مشخصی بین حکومت و مردم بکشید و یکی رو یکسره حاکم و یکی رو یکسره محکوم بدانید. به ویژه در جامعه ای مثل جامعه ما و خکومتی مثل مال ما. (فقط اشاره ای می کنم و بس، موضوع نهاد حکومت نیست. مشکل نهاد دین هست که هم جامعه هم حکومت رو یکسره در دست گرفته.)

4- نکته بعدی در ادامه مقدمه بند قبل اینه که چرا در مقابل گروه مسخره کننده، از خیل زیادی از معتقدین که کاری به کار بقیه ندارند مثال می آورید و یا آن دوست دیگر ما از فامیلشان مثال می آورد که هیچ آدم بی اعتقادی رو مسخره نمی کنند. خوب من هم یک عالمه آدم بی اعتقاد، بی مذهب و قول شما لائیک می شناسم که خیلی هم نایس هستند و اصلا کاری به کار دیگران ندارند و اصلا هم نمی خواهند معتقدین رو به راه راست خودشون منحرف کنند. خوب که چی؟ بحث ما در مورد اونهایی که نایس هستند و به کار هم کار ندارند که نیست. بحث در مورد اونایی که به کار هم کار دارند هست. حالا شما خودت این دو گروهی رو که به کار هم کار دارند بزار تو دو کفه ترازو ببین کی بیشتر اهانت می کنه، زور میگه، به عدالت رفتار می کنه و از همه مهمتر که اصل بحث ماست به اعتقادات اون یکی احترام میزاره؟

5- وقتی ما داریم از احترام به حقوق دیگران صحبت می کنیم دیگه بحث عرف میشه بحث انحرافی. ما که ارزشی بحث نمی کنیم. همین که حق یه عده ای رو به جرم اینکه در اقلیت هستند حتی در حد بحث حق نمی دونید، یعنی ما هنوز تا درک معنای واقعی آزادی و احترام به حقوق دیگران خیلی راه داریم. درسته که مثلا عرف جامعه ما این نیست کسی ل*ت بیاد بیرون. کما اینکه در غرب هم همینطوره. اما فرق ایران با اونجا اینه که اونا ارزشی به موضوع نگاه نمی کنن و میگن خیلی خوب، اگه کسی دوست داره ل*ت باشه بره فلان جا. یا مثلا اگه می خواد مشروب بنوشه بره قلان جا. اما در ایران چون نگاه ارزشی هست به موضوع کلا حقی وجود نداره. و دقیقا تفاوت اصلی همینه.

شهروز عزیز. شما در استدلالاتون، خیلی ارزشی به قضایا نگاه می کنید و براحتی در مورد همه چیز و همه کس قضاوت می کنید. ( این رو با خوندن اکثر پست های شما می گم.) برای درک درست آزادی و احترام به حقوق دیگران، بد نیست گاهی از پوست ازرشی خودمون خارج بشیم و از خارج از اون به موضوعات نگاه کنیم و یاد بگیریم خارج شدن از پوست ارزشیمون به معنای جدا شدن از اونها و نفی اونها نیست. اینجوریه که من علیرغم اینکه میگم من خودم از مسخره کننده ها نیستم و کارشونو تایید نمی کنم اما درکشون می کنم. شما یه بار دیگه نوشته های خودتو تو این تاپیک بخون. ببین شده یه یار حق و به یه مخالف خودت بدی؟؟ یعنی همه اونا یکسزه باطلند؟

عزت زیاد

amir110
November 25th, 2012, 10:30 AM
shahroz عزیز، شما هیج وقت نمی تونیددرک کنید چوت هیچ وقت نبودید.. فقط جواب این 2 سوال را بدهید لطفا:
الان اگر یک آقا فوت کنه، بچه اش رو می دن به پدر ش و بعد هم برادرش قیم می شه، مادری که بزرگش کرده به دنیا اوردتش اندازه بز هم حق قانونی نداره.. مادر دلسوز تر هست یا پدر بزرگ و عمو؟!
سهم زن از از زندگی مشترک بعد از فوت همسر 1/8 است ، سهم پدر و مادر مرد 1/6 ؟! کدوم برای اون زندگی مشترک بیشتر زحمت کشیده اند؟

هیچ ادم منطقی همین دو مورد رو ببینه، به ضعف قوانین و بی فرهنگی نسبت به زنان در ایران اعتراف می کنه.. شما الان خودتون رو نماد و مدافع فرهنگ ایرانی می دونید و ماها رو هم غرب زده و مدافع غرب؟!

من روی حرفم با شخص خاصی نیست ولی:

ببینین دوست عزیز اینا قوانینی که قرآن وضع کرده و ما گاهی از درکش عاجزیم (البته من قبل از این هم گفتم که من آدم مذهبی نیستم). شما یا مسلمونید و دین رو قبول دارید یا نیستید. اگر هستید اسلام یعنی تسلیم و جایی هم که فلسفه اش رو متوجه نمی شید و درک نمی کنید باید قبول کنید و تابع باشید و اگر هم مسلمون نیستید باید باز هم به اون دینی که پایبندید احترام بذارید(البته به من ربطی نداره و من صحبتم با شمای نوعی اس). برخی از مذاهب چیزی به اسم طلاق ندارن، خب این نمی شه که هر کسی بیاد و از هر مذهبی فقط اون چیزهایی که به ظاهر منافعش رو تامین میکنه و به نفعشه برگزینه و بقیه رو ریجکت کنه. آخه اینجوری کهسنگ روی سنگ بند نمیشه. بالاخره آدم باید به یک مکتبی، مذهبی، ایدئولوژی چیزی استناد کنه و مقید باشه تا بتونه لب به سخن باز کنه.
مثلا در مورد همین دو سوالی که شما پرسیدین. اصلا اینطور نیست که شما میگی: این عین قانونه ( طبق صراحت ماده 1171 قانون مدنی كه می گوید: "در صورت فوت یكی از ابوین حضانت طفل با آن كه زنده است خواهد بود، هرچند متوفی پدر طفل بوده و برای او قیم معین كرده باشد". حضانت بچه ها با مادر است و می تواند آنها را با خود ببرد. حتی درصورتی كه ازدواج كند. پس از فوت پدر حضانت در هر حال با مادر بچه هاست). این یک مورد که اصلا اینطور نیست که شما میفرمائید.
در مورد ارث هم قوانین اسلام بسیار دقیق و ریزبینانه اس. خانم ها همیشه گله دارن که چرا دیه ی زن نصف مرده. در صورتی که این سوال رو باید اینطور پرسید" چرا دیه ی مرد دو برابره زنه؟" و اما پاسخ: خدا با در نظر گرفتن شرایط زن پس از فوت همسرش_ چون وظیفه ی امرار معاش رو به دوش مرد قرار داده_ دیه ی مرد رو دو برابر در نظر گرفته تا زن در گذران امور خودش و فرزندانش پس از از دست دادن شوهرش مشکلش زیادتر نشه.

و اما حالا من یک سوال دارم (البته من به عنوان مرد به این حکم خدا اعتراضی ندارم، چون حکم خدا و قرآنش تغییر ناپذیره هر چند من نفهممش، اون فتوی اس که می تونه بنا به شرایط زمان تغییر کنه): چرا خانم ها هیچ گاه به مساله ی مهریه که روز به روز هم بیشتر سر به فلک می گذاره (که حکم خدا هم نیست و توصیه ی پیامبره) و بسیاری از مردها الان به خاطرش زندان هستن، هیچ اعتراضی ندارن و دم در نمیارن؟؟؟ یا چرا مردی که صبح تا شب جون می کنه تا هزینه های عروسی، خرید بازار، شیربها، قر و فر خانم، امرار معاش روز مره ی زن و زندگی و بچه ها، اجاره ی منزل، دوا و درمون، زیور آلات و غیره و غیره رو بپردازه معترض نیستن؟؟؟ چرا صداشون در نمی آد که یک بار هم بگن این بی عدالتیه؟؟؟
اگر مکتب, دین یا مذهبی خوب نیست، خب همه چیزش خوب نیست، ما نباید اینطور گزینشی به مسائل نگاه کنیم تا جایی که منافع ما تامین میشه چیزی رو قبول داشته باشیم در غیر اینصورت...

mrjalali
November 25th, 2012, 11:34 AM
من روی حرفم با شخص خاصی نیست ولی:

ببینین دوست عزیز اینا قوانینی که قرآن وضع کرده و ما گاهی از درکش عاجزیم (البته من قبل از این هم گفتم که من آدم مذهبی نیستم). شما یا مسلمونید و دین رو قبول دارید یا نیستید. اگر هستید اسلام یعنی تسلیم و جایی هم که فلسفه اش رو متوجه نمی شید و درک نمی کنید باید قبول کنید و تابع باشید و اگر هم مسلمون نیستید باید باز هم به اون دینی که پایبندید احترام بذارید(البته به من ربطی نداره و من صحبتم با شمای نوعی اس). برخی از مذاهب چیزی به اسم طلاق ندارن، خب این نمی شه که هر کسی بیاد و از هر مذهبی فقط اون چیزهایی که به ظاهر منافعش رو تامین میکنه و به نفعشه برگزینه و بقیه رو ریجکت کنه. آخه اینجوری کهسنگ روی سنگ بند نمیشه. بالاخره آدم باید به یک مکتبی، مذهبی، ایدئولوژی چیزی استناد کنه و مقید باشه تا بتونه لب به سخن باز کنه.
مثلا در مورد همین دو سوالی که شما پرسیدین. اصلا اینطور نیست که شما میگی: این عین قانونه ( طبق صراحت ماده 1171 قانون مدنی كه می گوید: "در صورت فوت یكی از ابوین حضانت طفل با آن كه زنده است خواهد بود، هرچند متوفی پدر طفل بوده و برای او قیم معین كرده باشد". حضانت بچه ها با مادر است و می تواند آنها را با خود ببرد. حتی درصورتی كه ازدواج كند. پس از فوت پدر حضانت در هر حال با مادر بچه هاست). این یک مورد که اصلا اینطور نیست که شما میفرمائید.
در مورد ارث هم قوانین اسلام بسیار دقیق و ریزبینانه اس. خانم ها همیشه گله دارن که چرا دیه ی زن نصف مرده. در صورتی که این سوال رو باید اینطور پرسید" چرا دیه ی مرد دو برابره زنه؟" و اما پاسخ: خدا با در نظر گرفتن شرایط زن پس از فوت همسرش_ چون وظیفه ی امرار معاش رو به دوش مرد قرار داده_ دیه ی مرد رو دو برابر در نظر گرفته تا زن در گذران امور خودش و فرزندانش پس از از دست دادن شوهرش مشکلش زیادتر نشه.

و اما حالا من یک سوال دارم (البته من به عنوان مرد به این حکم خدا اعتراضی ندارم، چون حکم خدا و قرآنش تغییر ناپذیره هر چند من نفهممش، اون فتوی اس که می تونه بنا به شرایط زمان تغییر کنه): چرا خانم ها هیچ گاه به مساله ی مهریه که روز به روز هم بیشتر سر به فلک می گذاره (که حکم خدا هم نیست و توصیه ی پیامبره) و بسیاری از مردها الان به خاطرش زندان هستن، هیچ اعتراضی ندارن و دم در نمیارن؟؟؟ یا چرا مردی که صبح تا شب جون می کنه تا هزینه های عروسی، خرید بازار، شیربها، قر و فر خانم، امرار معاش روز مره ی زن و زندگی و بچه ها، اجاره ی منزل، دوا و درمون، زیور آلات و غیره و غیره رو بپردازه معترض نیستن؟؟؟ چرا صداشون در نمی آد که یک بار هم بگن این بی عدالتیه؟؟؟
اگر مکتب, دین یا مذهبی خوب نیست، خب همه چیزش خوب نیست، ما نباید اینطور گزینشی به مسائل نگاه کنیم تا جایی که منافع ما تامین میشه چیزی رو قبول داشته باشیم در غیر اینصورت...

دوست عزیز،
اینکه شما به چیزی اعتقاد داری که برات مهم نیست بفهمیش یا منطقشو بفهمی به خودتون مرتبطه. اما اگه شما بخوای اونو بکنی قانون و همه و حتی به اونایی که قبولش ندارن رو مجبور به رعایتش کنی اینه که مشکل سازه. شما بگو اگه یه نفر اسلام رو قبول نداشته باشه، تو ایران دیه ش چی میشه! حق حضانت فرزندش چی میشه؟
منم با حرفتون مواقفم که "
اگر مکتب, دین یا مذهبی خوب نیست، خب همه چیزش خوب نیست". اما لزومی نمی بینم که با اون مخالفت کنم. اما وقتی اون خواست خودشو به همه تحمیل کنه نتیجش میشه همین گزینشی شدن. بابا جان، جای مذهب و دین اینجایی نیست که الان هست. تمام این تضادها هم از همین جا ناشی میشه.

shahrouz
November 25th, 2012, 12:32 PM
shahroz عزیز، شما هیج وقت نمی تونیددرک کنید چوت هیچ وقت نبودید.. فقط جواب این 2 سوال را بدهید لطفا:
الان اگر یک آقا فوت کنه، بچه اش رو می دن به پدر ش و بعد هم برادرش قیم می شه، مادری که بزرگش کرده به دنیا اوردتش اندازه بز هم حق قانونی نداره.. مادر دلسوز تر هست یا پدر بزرگ و عمو؟!
سهم زن از از زندگی مشترک بعد از فوت همسر 1/8 است ، سهم پدر و مادر مرد 1/6 ؟! کدوم برای اون زندگی مشترک بیشتر زحمت کشیده اند؟

هیچ ادم منطقی همین دو مورد رو ببینه، به ضعف قوانین و بی فرهنگی نسبت به زنان در ایران اعتراف می کنه.. شما الان خودتون رو نماد و مدافع فرهنگ ایرانی می دونید و ماها رو هم غرب زده و مدافع غرب؟!
درود

من چرا باید پاسخ سوالهایی رو بدهم که خودم مدافع اونها نیستم. شما اصلا میخونید نظرات من رو؟ من کجا مدافع فرهنگ ایرانی بودم و شما رو غرب زده دونستم؟ حداقل برای ایجاد عدم شفافیت بیش از ده بار گفتم که به نظر من فرهنگ غرب دارای مزایای بسیاری است در مقایسه با فرهنگ ایرانی. ولی یک از پیش باخته نیستم که در صدد توجیه تمام شاخصه های غرب بدون مطالعه و تنها با استفاده از رویکردی مبتنی بر پیشرفته بودن اونها در مسائل اقتصادی و... باشم. یعنی فرهنگ غرب یک الگو برای من نیست. یک شیوه زندگی نیز نیست. یک مجموعه ابزار است که به زمان خود از برخی از این ابزار استفاده می کنم.

در مورد دو سوال شما هرچند باز هم می گویم به من به طور مستقیم مربوط نیست، من حق حضانت رو بیش از مرد به زن می دهم. دلیلم این استت که روانشناسی ثابت نموده است که فرزند بیش از پدر به مادر خود نیازمند است و الگوهای رفتاری بسیار دقیقی در این زمینه را از مادر خود اقتباس می نماید.
در مورد سهم زن و مرد، باز هم بنده نماینده فرهنگ اسلامی یا ایرانی نیستم. پاسخ به این سوال با توجه به رویکرد " در خانه نشینی زن" و یا" تحمل اکثر بار اقتصادی خانواده از سوی مرد" لااقل در شرایط گذشتته شاید توجیه پذیر می نمود. بهتره به این قسمت قانون هم توجه کنید که شما در قوانین ایرانی هیچ وظیفه ای برای تامین شرایط اقتصادی ندارید.

امیدوارم دیگر نیاز به تکرار این نباشه که بنده "
خودم رو نماد و مدافع فرهنگ ایرانی نمی دونم و شماها رو هم غرب زده و مدافع غرب نمی دونم. قضاوتی در مورد شما ندارم. قضاوت در مورد دیدگاهها دارم."

shahrouz
November 25th, 2012, 12:46 PM
درود جناب آقای جلالی،
1- بزگترین مشکل در زمینه پاسخ دهی به سوالاتی مانند سوالاتی که شما و سایر دوستان می پرسید پیش قضاوتی است که دارید. فقط یک قسمت نظرات بنده که نشان دهنده ارزشی بودن دیدگاههای من هست (به همان مفهوم رایج) را بیاورید . من تماما با استدلال پیش رفتم. گفته ام شما فروپاشی خانواده ها در فرهنگی را که ادعای آرامش بیشتر را دارد چندان موید این ادعا نیست. ضمنا گفته ام فرهنگ غرب مزایایی داردکه فرهنگ ایرانی ندارد. روحیه کار دسته جمعی،، تلاش بیشتر برای موفقیت و جلوگیری از پیش قضاوت" کاری که شما انجام می دهید" و...
2-پاسخ سوال اولتون به حکومت برمی گرده. به من مربوط نیست.
3- من هم گفتم درکشون می کنم ولی بهشون حق نمی دم مسخره کنند. در مورد اینکه تعداد افراد بی اعتقاد تمسخر کننده بیشتر است یا تعداد افراد معتقد تمسخر کننده ، مطالعه آمماری انجام ندادم. فقط می دونم اخلاقیاتی که لاقل باید نقطه مشترک من و شما باشه، حتی در حضور یک نفر از هر دو طیف نیز نباید به فرد اجازه تمسخر عقاید او را بدهد.
4- از یک ذهن بسته چنین بازخورد انفعالی(تمسخر دیگران و یا تحقیر آنها) برمی آید. دلیل بر این نیست که فلان بازاری فلان کار را می کند که اعتراف می کنید از ریاکاری اوست باقی افرادی که الزاما ریاکار نیستند را و از آن مهمتر کل نظریه مبتنی بر ارزشهای شرقی را دست به تمسخر بزنند. کم نبودده است در فرهنگ غربی پدری که با فرزند خود رابطه برقرار کرده است و تنها قانون او را مجازات نموده است! رفتار این پدر با فرزندش را رفتار شاخص فرهنگ غربی نمی توان دانست و در ایران نیز اکثر افراد فرزند خود را در زیر 14 سالگی نمی فروشند. اتفاقا، ارزشی که خانواده های ایرانی برای دختر خود قائل هستند روز به روز در حال افزایش هست و توقعاتی که از خواستگار دختر خود دارند که جهان شمول است، نشانگر این ارزش است.

5- قوانینی که مبتنی بر در نظرگیری حداقلهای عرف نباشند آشوب به بار می آورند! بازهم می گویم حداقلهای عرف. تا این عرف در ایران وجود دارد به قانونگذار و مجری قانون حق می دهم که حداقلهای عرف را در نظر بگیرم. با توجه به عرف جامعه ایرانی لباس نیمه ب*ر*نه یا ع**ان بودن کاملا خارج از حداقلهای عرف است (و نه بی حجابی) و بنابراین اشتباه است که اجازه داده شود چنین پوششی که موجب آشوب می شود لااقل در شرایط فعلی پدیدار گردد. من آن حد آزادی که شما در نظر می گیرید را در نظر نمی گیرم و درست هم نمی دانم. این نظر من است وآن نظر شما.

شما ادعا کرده اید که بنده اکثرا در مورد کسی قضاوت کرده ام و سایرین را باطل دانسته ام. مطلبی حاکی بر این موضوع را بیاورید. متاسفانه احساس من از این متن به من می گه که مصادره به مطلوب صورت گرفته. شما چیزهایی رو ادعا می کنید که بر پایه صدق نیستند. نقل قول کنید جملاتی که ادعایش را دارید وگرنه در این مواردی که برشمردید کذاب هستید.

سپاس



جناب شهروز عزیز،
بحث های این تاپیک قبل از اینکه من مجددا برگردم و پاسخ شما رو بخونم به خیلی جاهای دیگه هم رفته. اما از اونجایی که مخاطب این متنتون من بودم جوابتون رو می نویسم



1- بحث ما اصلا راجع به مذهبیون و غیر مذهبیون نبود. شما اینرو از کجا آوردید؟ بحث سر رفتارهای دو گروه اعتقادی بود (فارغ از بحث ارزشی) که به اعتقاد همدیگه احترام نمیزارن. که من گفتم یکی ابزارهای کامل و جامع حکومتی و اجتماعی رو داره و یکی دیگه نه. اون گروه دوم رو هم من به دو بخش تقسیم کردم که بخش اول به بحث و نقد میپردازه که جای همشون ملومه کجاست(آب خنک خوری، گوشه عزلت، غربت). و بخش کوچک دوم که از زور تحقیر و فشار به مسخره کردن گروه اول اقدام می کنن. شما اصلا بدون اینکه بحث رو مجرد پیش ببرید دقیقا مثل همه همون گروه اولیها عمل می کنید و داد و فغان وا مذهبا سر دادید و کل پاسختون خارج از موضوع هست که حالا یکی یکی خدمتون عرض می کنم.

2- قبلا تاکید کردم باز هم تاکید می کنم من نه جزو گروه مسخره کننده هسنم و نه از کار آنها دفاع می کنم. اما به عنوان یک تحلیلگر می گم که اونا رو درک می کنم و رفتار اونا هم دقیقا نتیجه رفتار و عملکرد همان گروه اولی هاست.( همونایی که ابزار دارن).

3- من هم کاملا موافقم که "
مسخره کردن و تحقیر کردن، از یک ذهن فاقد ساختار و کاملا واکنش گرایانه برمیاد." اما چرا شما این افراد محدود رو گسترش می دید به همه کسایی که تفکر یا گرایش فکری متفاوتی از شما دارند؟ چرا وقتی در پاسخ گفته میشه که در طول تاریخ کم نیستن کسانی
از گروه اول که نه تنها مسخره می کنند که حتی به بدترین شکل ممکن توهین می کنند و تا ریختن خون مخالف هم پیش می رن، چی میشه که بحث به اینجا که میرسه شما می گین آقا حکومت رو با مردم یکی نگیرید؟ من سوالم از شما اینه مرز این حکومت و مردم دقیقا کجاست؟
اصلا این حکومتی که شما ازش حرف می زنید و همه مسئولیتها رو بر عهده داره کجاست؟ چه کسانی این حکومت رو تشکیل می دهند؟ این خواست و دستورات اجتماعی حکومت توسط چه کسانی در متن جامعه اجرا می شود؟حتما باور ندارید که حکومت از یک نفر تشکیل شده؟ اگر نه چند نفرند؟ شما سخن از ابزارهای در اختبار حکومت می کنید. بسیار خوب، ابزاری که دست یک پدر شهرستانی است و با آن دختر 14 ساله اش را به زور به طلبکارانش می فروشد (شما بخوانید عقد می کند) چه؟ آیا او هم داخل حکومت هست؟ رفتارهایی که شما عرف جامعه می دانید و باعث می شود بسیاری از جوانان از خانه ها فراری شوند چه؟ بازاریانی که به خاطر سود بیشتر چشم بر خیلی چیزها (که اگر بخواهم نام ببرم آدمین این پست را حذف خواهد کرد) می بندد اما برای ریا سفره های آنچنانی برای امام حسین می گسترند و در اعتراض به افزایش مالیات اعتصاب می کند چه؟ اینها داخل حکومتند و یا خارج از آن؟ و ایا از ابزارهای در اختیارشان استفاده می کنند یا نه؟
شما وقتی بحت احتماعی می کنید نمی توانید خط مشخصی بین حکومت و مردم بکشید و یکی رو یکسره حاکم و یکی رو یکسره محکوم بدانید. به ویژه در جامعه ای مثل جامعه ما و خکومتی مثل مال ما. (فقط اشاره ای می کنم و بس، موضوع نهاد حکومت نیست. مشکل نهاد دین هست که هم جامعه هم حکومت رو یکسره در دست گرفته.)

4- نکته بعدی در ادامه مقدمه بند قبل اینه که چرا در مقابل گروه مسخره کننده، از خیل زیادی از معتقدین که کاری به کار بقیه ندارند مثال می آورید و یا آن دوست دیگر ما از فامیلشان مثال می آورد که هیچ آدم بی اعتقادی رو مسخره نمی کنند. خوب من هم یک عالمه آدم بی اعتقاد، بی مذهب و قول شما لائیک می شناسم که خیلی هم نایس هستند و اصلا کاری به کار دیگران ندارند و اصلا هم نمی خواهند معتقدین رو به راه راست خودشون منحرف کنند. خوب که چی؟ بحث ما در مورد اونهایی که نایس هستند و به کار هم کار ندارند که نیست. بحث در مورد اونایی که به کار هم کار دارند هست. حالا شما خودت این دو گروهی رو که به کار هم کار دارند بزار تو دو کفه ترازو ببین کی بیشتر اهانت می کنه، زور میگه، به عدالت رفتار می کنه و از همه مهمتر که اصل بحث ماست به اعتقادات اون یکی احترام میزاره؟

5- وقتی ما داریم از احترام به حقوق دیگران صحبت می کنیم دیگه بحث عرف میشه بحث انحرافی. ما که ارزشی بحث نمی کنیم. همین که حق یه عده ای رو به جرم اینکه در اقلیت هستند حتی در حد بحث حق نمی دونید، یعنی ما هنوز تا درک معنای واقعی آزادی و احترام به حقوق دیگران خیلی راه داریم. درسته که مثلا عرف جامعه ما این نیست کسی ل*ت بیاد بیرون. کما اینکه در غرب هم همینطوره. اما فرق ایران با اونجا اینه که اونا ارزشی به موضوع نگاه نمی کنن و میگن خیلی خوب، اگه کسی دوست داره ل*ت باشه بره فلان جا. یا مثلا اگه می خواد مشروب بنوشه بره قلان جا. اما در ایران چون نگاه ارزشی هست به موضوع کلا حقی وجود نداره. و دقیقا تفاوت اصلی همینه.

شهروز عزیز. شما در استدلالاتون، خیلی ارزشی به قضایا نگاه می کنید و براحتی در مورد همه چیز و همه کس قضاوت می کنید. ( این رو با خوندن اکثر پست های شما می گم.) برای درک درست آزادی و احترام به حقوق دیگران، بد نیست گاهی از پوست ازرشی خودمون خارج بشیم و از خارج از اون به موضوعات نگاه کنیم و یاد بگیریم خارج شدن از پوست ارزشیمون به معنای جدا شدن از اونها و نفی اونها نیست. اینجوریه که من علیرغم اینکه میگم من خودم از مسخره کننده ها نیستم و کارشونو تایید نمی کنم اما درکشون می کنم. شما یه بار دیگه نوشته های خودتو تو این تاپیک بخون. ببین شده یه یار حق و به یه مخالف خودت بدی؟؟ یعنی همه اونا یکسزه باطلند؟

عزت زیاد

amir110
November 25th, 2012, 12:49 PM
دوست عزیز،
اینکه شما به چیزی اعتقاد داری که برات مهم نیست بفهمیش یا منطقشو بفهمی به خودتون مرتبطه. اما اگه شما بخوای اونو بکنی قانون و همه و حتی به اونایی که قبولش ندارن رو مجبور به رعایتش کنی اینه که مشکل سازه. شما بگو اگه یه نفر اسلام رو قبول نداشته باشه، تو ایران دیه ش چی میشه! حق حضانت فرزندش چی میشه؟
منم با حرفتون مواقفم که "
اگر مکتب, دین یا مذهبی خوب نیست، خب همه چیزش خوب نیست". اما لزومی نمی بینم که با اون مخالفت کنم. اما وقتی اون خواست خودشو به همه تحمیل کنه نتیجش میشه همین گزینشی شدن. بابا جان، جای مذهب و دین اینجایی نیست که الان هست. تمام این تضادها هم از همین جا ناشی میشه.


من تمام مباحثم عقلیه تا دینی و مذهبی و بیشتر بهش اعتقاد دارم.
من صحبت شما رو قبول دارم و اعتقاده منم همینه که جای دین اینجا نیست. مثلا من خودم زمانی که صدا و سیما شروع می کنه به کوبیدن کشورهایی مثل فرانسه و می گه افراد محجبه از حضور در دانشگاه ها منع می شن (البته من می دونم که در فرانسه کلیه ی مظاهر دینی برای همه ی مذاهب جاش توی خونه ی افراده)، می گم چرا شما (حکومت) هر کی می خواد بیاد و وارد ایران بشه روسری و چادر سرش می کنید؟؟
من در آمریکا یا غرب نبودم تا حالا ولی من می تونم جواب سوال شما رو با یک سوال بدم. الان در آمریکا که دو درصد جمعیتش مسلمون اند، حقوق این افراد چطور تامین می شه؟دیه و حق حضانت چطور تفسیر می شه برای مسلمانان یا اقلیت ها؟؟
من فکر می کنم این ها باید به قانون تن بدن و قانون رو بپذیرند هر چند که بر اساس آموزه های دینشون اون قانون رو قبولش نداشته باشن و منافع شون رو تامین نکنه. در اونجا قانون کاری به مذهبش نداره و می گه انچه که حرف اول و آخر رو می زنه "فرمانرواییه قانونه".درسته؟؟ آخه خودتون هم می دونین وقتی در کشوری صدها مذهب و مسلک وجود داره، قرار نیست صد قانون برای یک کیس وجود داشته باشه. همه جا و در همه ی موارد مهم اکثریت هستند. اینجا من هم در ایران این مشکل رو دارم و باید به رای اکثریت احترام بذارم و گردن نهم هر چند که قبولش ندارم، در غیر این صورت راه من و کار من هجرته.....

shahrouz
November 25th, 2012, 01:54 PM
هر زمانی خواستید به طور کلی مذهب یا عقیده ای را نهی کنید یا به طور کلی مسخره کنید به منبع اصلی معرفی شده برای آن عقیده یا مذهب رجوع کنید. دو مورد از این نظرات رو آوردم منصفانه بفرمایید آیا قابل تمسخر هستند؟:

بسم الله الرحمن الرحيم
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اجْتَنِبُوا كَثِيرًا مِّنَ الظَّنِّ إِنَّ بَعْضَ الظَّنِّ إِثْمٌ وَلَا تَجَسَّسُوا وَلَا يَغْتَب بَّعْضُكُم بَعْضًا أَيُحِبُّ أَحَدُكُمْ أَن يَأْكُلَ لَحْمَ أَخِيهِ مَيْتًا فَكَرِهْتُمُوهُ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ تَوَّابٌ رَّحِيمٌ ﴿۱۲﴾ الحجرات
اى كسانى كه ايمان آورده‏ايد از بسيارى از گمانها بپرهيزيد كه پاره‏اى از گمانها گناه است و جاسوسى مكنيد و بعضى از شما غيبت بعضى نكند آيا كسى از شما دوست دارد كه گوشت برادر مرده‏اش را بخورد از آن كراهت داريد [پس] از خدا بترسيد كه خدا توبه‏پذير مهربان است (۱۲)


بسم الله الرحمن الرحيم

و كيست‏خوشگفتارتر از آن كس كه به سوى خدا دعوت نمايد و كار نيك كند و گويد من [در برابر خدا] از تسليم‏شدگانم (33) و نيكى با بدى يكسان نيست [بدى را] آنچه خود بهتر است دفع كن آنگاه كسى كه ميان تو و ميان او دشمنى است گويى دوستى يكدل مى‏گردد (34) تنها شکيبايان و اناني که بهره عظيمي (از ايمان و کمال ) دارند به چنين مقامي ميرسند .(35) فصلت

Maia
November 25th, 2012, 05:58 PM
آقا شهروز کسی نخواسته مذهبی رو منع بکنه اما مشکل اینه که هر جا مذهب دستمایه خکومت قرار گرفته مشکلات عجیبی درست کرده.به قول شریعتی خطرناکترین حکومتا حکومتای دینی هستند چون مشروعیتشونو از خدا می گیرن!این فقط مختص به اسلام هم نیست.همین مسیحیا ببینین چطور به خاطر جنایتای کلیسا کلا انهمه تلاش کردند که دین رو از حکومت جدا بکنن.همین کلیسایی که الان هم بی قدرت شده اگر روزی دوباره قدرت رو به دست بیاره چه جنایتا که دوباره نمیکنه.کتاب حشاشین رو بخونین ببینین هنوز به نام خدا چه جنایتها و کثافتکاریهایی در واتیکان و کلیسا انجام میشه.تو ایران خودمونم که داریم می بینیم.به نام خدا حتی میان تو خصوصیترین امور مردم دخالت میکنن.پس شکی نیست باید حکومت از دین جدا بشه تا تازه بشه در مور سایر امور حرف زد.قبول کنین وقتی حکومتی از ابزاری به اسم دین داره ستفاده میکنه تا پدر مردم رو دربیاره مردم هم اول از همه از همون دین متنفر میشن!تقصیر دین نیست اما تقصیر اونهاییه که دین رو از حکومت جدا نکردن.یه حقیقت هم اینه که بیشتر دین ها ابزار لازم برای سرکوبی انسانها رو دارن.یعنی هم یک عقیده هستند که سعی کردن به زندگی انسان معنی بدن و هم در بطن خودشون امکان ایجاد حکومت ایدئولوژیک خیلی خطرناک رو دارن.اگر مثل دین بودا فقط و فقط یک عقیده بود که مشکلی نبود و کسی هم مسخره اش نمی کرد.کسی رو دیدین تا حالا با دین بودایی به مبارزه و تمسخر دست بزنه؟اما علیه سایر ادیان بخصوص بخصوص اسلام خیلی اینکار انجام میشه چون این دین از تمام قابلیتهاش برای سرکوب و اختناق در تمام دنیا داره استفاده میکنه.خواهش میکنم بحث دین رو از هر چیزی که اینجا دربارش صحبت میشه جدا کنین.دین در هیچ معادله ترقی خواهانه یا عدالت جویانه یا پیشرفت گرایانه جایی نداره.جای دین تو خونه و در قلب آدماییه که بهش اعتقاد دارن،نه در جامعه!در جامعه اخلاق مبتنی بر اصول انسانی باید جاری باشه نه دین!

farveh
November 26th, 2012, 04:13 AM
من روی حرفم با شخص خاصی نیست ولی:

ببینین دوست عزیز اینا قوانینی که قرآن وضع کرده و ما گاهی از درکش عاجزیم (البته من قبل از این هم گفتم که من آدم مذهبی نیستم). شما یا مسلمونید و دین رو قبول دارید یا نیستید. اگر هستید اسلام یعنی تسلیم و جایی هم که فلسفه اش رو متوجه نمی شید و درک نمی کنید باید قبول کنید و تابع باشید و اگر هم مسلمون نیستید باید باز هم به اون دینی که پایبندید احترام بذارید(البته به من ربطی نداره و من صحبتم با شمای نوعی اس). برخی از مذاهب چیزی به اسم طلاق ندارن، خب این نمی شه که هر کسی بیاد و از هر مذهبی فقط اون چیزهایی که به ظاهر منافعش رو تامین میکنه و به نفعشه برگزینه و بقیه رو ریجکت کنه. آخه اینجوری کهسنگ روی سنگ بند نمیشه. بالاخره آدم باید به یک مکتبی، مذهبی، ایدئولوژی چیزی استناد کنه و مقید باشه تا بتونه لب به سخن باز کنه.
مثلا در مورد همین دو سوالی که شما پرسیدین. اصلا اینطور نیست که شما میگی: این عین قانونه ( طبق صراحت ماده 1171 قانون مدنی كه می گوید: "در صورت فوت یكی از ابوین حضانت طفل با آن كه زنده است خواهد بود، هرچند متوفی پدر طفل بوده و برای او قیم معین كرده باشد". حضانت بچه ها با مادر است و می تواند آنها را با خود ببرد. حتی درصورتی كه ازدواج كند. پس از فوت پدر حضانت در هر حال با مادر بچه هاست). این یک مورد که اصلا اینطور نیست که شما میفرمائید.
در مورد ارث هم قوانین اسلام بسیار دقیق و ریزبینانه اس. خانم ها همیشه گله دارن که چرا دیه ی زن نصف مرده. در صورتی که این سوال رو باید اینطور پرسید" چرا دیه ی مرد دو برابره زنه؟" و اما پاسخ: خدا با در نظر گرفتن شرایط زن پس از فوت همسرش_ چون وظیفه ی امرار معاش رو به دوش مرد قرار داده_ دیه ی مرد رو دو برابر در نظر گرفته تا زن در گذران امور خودش و فرزندانش پس از از دست دادن شوهرش مشکلش زیادتر نشه.

و اما حالا من یک سوال دارم (البته من به عنوان مرد به این حکم خدا اعتراضی ندارم، چون حکم خدا و قرآنش تغییر ناپذیره هر چند من نفهممش، اون فتوی اس که می تونه بنا به شرایط زمان تغییر کنه): چرا خانم ها هیچ گاه به مساله ی مهریه که روز به روز هم بیشتر سر به فلک می گذاره (که حکم خدا هم نیست و توصیه ی پیامبره) و بسیاری از مردها الان به خاطرش زندان هستن، هیچ اعتراضی ندارن و دم در نمیارن؟؟؟ یا چرا مردی که صبح تا شب جون می کنه تا هزینه های عروسی، خرید بازار، شیربها، قر و فر خانم، امرار معاش روز مره ی زن و زندگی و بچه ها، اجاره ی منزل، دوا و درمون، زیور آلات و غیره و غیره رو بپردازه معترض نیستن؟؟؟ چرا صداشون در نمی آد که یک بار هم بگن این بی عدالتیه؟؟؟
اگر مکتب, دین یا مذهبی خوب نیست، خب همه چیزش خوب نیست، ما نباید اینطور گزینشی به مسائل نگاه کنیم تا جایی که منافع ما تامین میشه چیزی رو قبول داشته باشیم در غیر اینصورت...

سلام

این موضوع چون ربطی به تاپیک نداره ادامه نمی دهم. و هر انسانی هم نظر خودش رو داره که من هرگز سعی نمی کنم نظر دیگران رو اگر با من مخالف است تغییر دهم، چون راههای متفاوتی برای رسیدن به خوشبختی در هر دنیایی وجود داره و لازم نیست برای همه یک نسخه پیچیده بشه.. اما حرف اخر و درک کلی خودم اینه:

دینداری کورکورانه و بدون منطق و تسلیم بدون فکر ، نتیجه اش فرق شکافته علی در محراب کوفه و سر بریده حسین در کربلاست. ادمهایی که این کارها رو کردن هم تسلیم محض بودن و فکر می کردن در راه رضای خدا و قرب اون دارن حرکت می کنند.

S03
November 26th, 2012, 05:11 AM
من تمام مباحثم عقلیه تا دینی و مذهبی و بیشتر بهش اعتقاد دارم.
من صحبت شما رو قبول دارم و اعتقاده منم همینه که جای دین اینجا نیست. مثلا من خودم زمانی که صدا و سیما شروع می کنه به کوبیدن کشورهایی مثل فرانسه و می گه افراد محجبه از حضور در دانشگاه ها منع می شن (البته من می دونم که در فرانسه کلیه ی مظاهر دینی برای همه ی مذاهب جاش توی خونه ی افراده)، می گم چرا شما (حکومت) هر کی می خواد بیاد و وارد ایران بشه روسری و چادر سرش می کنید؟؟
من در آمریکا یا غرب نبودم تا حالا ولی من می تونم جواب سوال شما رو با یک سوال بدم. الان در آمریکا که دو درصد جمعیتش مسلمون اند، حقوق این افراد چطور تامین می شه؟دیه و حق حضانت چطور تفسیر می شه برای مسلمانان یا اقلیت ها؟؟
من فکر می کنم این ها باید به قانون تن بدن و قانون رو بپذیرند هر چند که بر اساس آموزه های دینشون اون قانون رو قبولش نداشته باشن و منافع شون رو تامین نکنه. در اونجا قانون کاری به مذهبش نداره و می گه انچه که حرف اول و آخر رو می زنه "فرمانرواییه قانونه".درسته؟؟ آخه خودتون هم می دونین وقتی در کشوری صدها مذهب و مسلک وجود داره، قرار نیست صد قانون برای یک کیس وجود داشته باشه. همه جا و در همه ی موارد مهم اکثریت هستند. اینجا من هم در ایران این مشکل رو دارم و باید به رای اکثریت احترام بذارم و گردن نهم هر چند که قبولش ندارم، در غیر این صورت راه من و کار من هجرته.....

قانون کسی رو منع نمی کنه از پرداختن به دینش و همینطور کسی رو مجبور نمی کنه به پرداختن به دین خودش یا شخص دیگه. مثلا در آمریکا یا اروپا یک زوج مسلمان که میخوان جدا بشن وظیفه دولت نیست که مطمئن بشه این مرد مهریه یا نفقه زنش رو پرداخت می کنه یا اگه نمی کنه بندازتش زندان، یا مثلا حضانت فرزندان به شکل اسلامی باشه یا خیر. ولی یادتون باشه که در این کشورها این افراد به اختیار مسلمان شدند در حالی که هیچ فشاری نبوده، پس اگه دلشون می خواد می تونن دینشون رو اجرا کنند، مرد می تونه مهریه رو پرداخت کنه و زن هم می تونه مثلا برای رعایت کردن قوانین دینش از یک سنی به بعد حق حضانت رو به مرد ببخشه تا دقیقا مثل دستورات دینشون عمل کنند. همسایه این افراد هم می تونه یک زوج یهودی باشه و اونها هم بر اساس دین خودشون عمل می کنند.

مثال دیگه اینه که مثلا در انگلیس اگه شخصی بمیره و وصیت نامه نداشته باشه، ارثیه اش تا سقف 250 هزار پوند به همسرش می رسه و باقیمونده بین فرزندانش بطور مساوی تقسیم میشه ولی فرضا اگه این خانواده مسلمان هستند دولت مجبورشون نمی کنه حتما این رو اجرا کنند، خودشون می تونند به شکل اسلامی تقسیم کنند ولی اگه فرضا یکی از فرزندان سیستم ارث اسلامی رو قبول نداشت، دولت از این شخص حمایت می کنه و این شخص ارثیه اش رو طبق قانون دریافت می کنه.

در اصل هر کس می تونه بر اساس قوانین دینش عمل کنه، ولی حق نداره قوانین دینش رو بر شخص دیگه ای که دین رو قبول نداره به زور اعمال کنه.

marjanmohajer
November 26th, 2012, 05:25 AM
دوستان،
در اين مدت صحبت هاي زيادي در اين تاپيك مطرح شد كه برخي خارج از موضوع اين تاپيك بود. خوشحال مي شويم راهكارهايتان را در جهت هماهنگي و پذيرش نكات مثبت فرهنگ و جامعه جديد همراه با حفظ موارد مثبت و باارزش فرهنگ خودمان و جلوگيري از بي هويتي را به اشتراك بذاريد.
من معتقدم، هر دين و مذهب و فرهنگي كه مرا به فكر كردن وادارد باعث پيشرفت من و جامعه ام خواهد شد. اكنون بشريت به توانايي رسيده است كه با بهره گيري از قدرت انديشه اش بتواند مشكلات فردي و جامعه اش را حل كند و برخي از تقليدها و سنت هاي گذشته را كنار بگذارد و قطعا در اين ميان هر كس توانايي اش بيشتر است، مسئوليتش نيز بيشتر خواهد بود.

pimi810
November 26th, 2012, 06:59 AM
مشکل اینه که شخص نمی تونه در آن واحد بیش از یک هویت داشته باشه و این ادغام هویتها و رسیدن به یک هویت برتر من مطمئن نیستم به آسانی قابل حصول باشه. حداقل خودم دارم تلاش میکنم و امیدوارم از پسش بربیام.

marjanmohajer
November 26th, 2012, 07:25 AM
مشکل اینه که شخص نمی تونه در آن واحد بیش از یک هویت داشته باشه و این ادغام هویتها و رسیدن به یک هویت برتر من مطمئن نیستم به آسانی قابل حصول باشه. حداقل خودم دارم تلاش میکنم و امیدوارم از پسش بربیام.
اتفاقا تو پست هاي اوليه به همين موضوع در مورد نسل دوم اشاره كردم كه يكي از واكنش ها و رويكرد فرزندان در برخورد با سخت گيري و اجبار والدين براي پيروي از فرهنگ ايراني، ابراز و پيروي از آن در محيط خانواده و پيروي از فرهنگ كانادايي در مدرسه و محيط خارج از منزله كه متاسفانه بدترين حالت ممكنه.
فرمايش شما كاملا درسته چرا كه تغيير و انطباق كار چندان راحتي نيست و به همين دليل خيلي از ما ترجيح مي دهيم تا در محيط ايراني باقي بمانيم.

pimi810
November 26th, 2012, 07:57 AM
اتفاقا تو پست هاي اوليه به همين موضوع در مورد نسل دوم اشاره كردم كه يكي از واكنش ها و رويكرد فرزندان در برخورد با سخت گيري و اجبار والدين براي پيروي از فرهنگ ايراني، ابراز و پيروي از آن در محيط خانواده و پيروي از فرهنگ كانادايي در مدرسه و محيط خارج از منزله كه متاسفانه بدترين حالت ممكنه.
فرمايش شما كاملا درسته چرا كه تغيير و انطباق كار چندان راحتي نيست و به همين دليل خيلي از ما ترجيح مي دهيم تا در محيط ايراني باقي بمانيم.
اون رو که من کلا مخالفم واقعا بچه که اونجا بدنیا میاد و اونجا قراره بمونه باید با فرهنگ همونجا بزرگ شه و اجبار پدر و مادر یه ظلم بزرگه که بچه رو دچار دوگانگی فرهنگی می کنه. مثل قدیمای ایران که به زور یکی باید دکتر مهندس میشد! چون رویای پدر و مادر برای دکتر مهندس شدن تحقق پبدا نکرده بود.
در مورد نسل اول که به نظر من نسل اول همیشه بی هویت می مونه. چون هویت ایرانی رو تمام و کمال نمیشه حفظ کرد و اصلا خیلی ها هم نمی خوان حفظش کنند چون در برابر فرهنگ جدید کلی هم نقد بهش وارده و تو همین فروم کلی روش بحثه. هویت جدید هم دیگه بعد 24-25 سالگی کاملا قابل جذب نیست. پس حداقل این شانس رو از بچه هامون نگیریم :)

shahrouz
November 26th, 2012, 09:43 AM
اون رو که من کلا مخالفم واقعا بچه که اونجا بدنیا میاد و اونجا قراره بمونه باید با فرهنگ همونجا بزرگ شه و اجبار پدر و مادر یه ظلم بزرگه که بچه رو دچار دوگانگی فرهنگی می کنه. مثل قدیمای ایران که به زور یکی باید دکتر مهندس میشد! چون رویای پدر و مادر برای دکتر مهندس شدن تحقق پبدا نکرده بود.
در مورد نسل اول که به نظر من نسل اول همیشه بی هویت می مونه. چون هویت ایرانی رو تمام و کمال نمیشه حفظ کرد و اصلا خیلی ها هم نمی خوان حفظش کنند چون در برابر فرهنگ جدید کلی هم نقد بهش وارده و تو همین فروم کلی روش بحثه. هویت جدید هم دیگه بعد 24-25 سالگی کاملا قابل جذب نیست. پس حداقل این شانس رو از بچه هامون نگیریم :)

من اصلا اینو قبول ندارم. این چه حرفیه که برای اینکه بهتر زندگی کنیم و فرهنگ حدید پذیرای ما باشه وا بدیم خودمون رو یا بچمون رو به دست فرهنگ جدید بسپاریم که مثلا تک هویته بشه؟ شانس چی رو بهش بدیم؟ شانس اینکه مقوله های مختلفی که گاهی اوقات یقین داریم به اندیشه، احساس و عاطفه اون ضربه می زنه رو حتی براش باز نکنیم و اجازه بدیم که ضربه بخوره؟! نقش من به عنوان پدر اون فرزند چیه؟ تامین شرایط مادی و محبت! شما مقوله هایی مثل آموزش و تربیت رو کاملا به عهده جامعه و فرهنگی می ذارید که قطعا مسئولیتش در قبال فرزند من از من کمتره؟! این وادادگی رو اگر می خواستیم داشته باشیم که همین ایران می موندیم بله قربان گو به مقوله های چاپلوس پسند این فرهنگ و این قانون (ایرانی ) باقی می موندیم بسیار بسیار از خارج از این کشور موفق تر بودیم. یک انسان از پیش واداده، انسان متفکری نیست!
به نظر من به هویت و فرهنگ غربی هم نقدهای بسیاری وارده. همون طور که به فرهنگ ایرانی وارده. ما اتفاقا شانس این رو به بچه باید بدیم که شاخصه های مثبت دو فرهنگ رو بگیره و هویتش رو کسانی که در قبال اون مسئولیتی ندارند نسازند!
نسل اول همیشه هم بی هویت نیست. منظورم با هیچ کس خاصی نیست. ولی یک سری از ابتدا هویتی نداشتند هویتشون رو اینجا فرهنگ چاپلوس محورانه می ساخت و اونجا فرهنگ آزادی بی حد و حصر. ولی خیلی از دوستاان من هویتهای خودشون رو حفظ کردند! باز هم می گم نیاز به تکرار نیست ولی دختر عربی که در پاریس برقع می ندازه [فار غ از اینکه درسته یا نه] به خیلی چیزها فکر کرده که خیلی ها پیش از اون تنها به منظور وادادگی و نه واقعا از روی مطالعه اونها رو نادیده گرفتند. این یک مثال بسیار حادش بود. باقی مسائل که جای خود دارد!

rahi2012
November 26th, 2012, 09:52 AM
مشکل اینه که شخص نمی تونه در آن واحد بیش از یک هویت داشته باشه و این ادغام هویتها و رسیدن به یک هویت برتر من مطمئن نیستم به آسانی قابل حصول باشه. حداقل خودم دارم تلاش میکنم و امیدوارم از پسش بربیام.
علاوه بر تایید این پست شما
باید این مشکل رو هم اضافه کرد که بخصوص فرهنگهایی که کاملا با هم در تضاد هستند و نقطه اشتراکی ندارند نه تنها مانع از داشتن هویت میشند بلکه میتونه باعث "ملغمه هویتی" بشه برای انسان که مانع از رشد هم در جامعه مبدا و هم مقصد میشه. یعنی وقتی از یک جامعه سنتی میری باید به جامعه مدرن بالاخره باید این مسئله تکلیفش روشن باشه میخواییم "کی" باشیم. وگرنه دقیقا باز میشه همین جامعه ایران. همان آدم های 200 سال پیش بلکه هم دارای نکات منفی تر فقط صورت ها و لباس ها عوض شده.
در مورد جذب فرهنگ فقط یک مسئله ای هست به نظرم اگر به صرف زندگی فرد بخواد فرهنگ جامعه ای رو کاملا بگیره ممکنه اینطوری بشه که میفرمایید یعنی یک مقدار سخت باشه اما اگر در کنار زندی کردن در جامعه( که فاکتور خیلی مهمی هست ) رو به مطالعه منابع هویتی اون جامعه بیاره و یک مقدار وقت بگذاره برای اینکار در واقع عقلا و منطقا به اون بایسته های اونها برسه فکر نمیکنم مشکل پندانی باشه . مطالعه متون فلسفه غرب. تحلیلهایی که نوشته شده. حتی رمان ها کلاسیک. میتونه منبع شناخت خیلی خوبی باشه. در واقع کمکی به پی بردن به چیستی و چرایی فرهنگ جامعه و شناخت کیستی هویتی مردم اون جامعه.

rahi2012
November 26th, 2012, 09:58 AM
در مورد بچه هم وقتی داره در یک محیطی رشد میکنه که کاملا امکان انطباق داره من نمیونم چه مشکلیه که بیایم با فرهنگی که امکان بسیار بالا داره که با روحیاتش در تضاد باشه (با توجه به محیط رشد) .
مطمئنا دو گانگی فرهنگی مشکلاتی رو برای فرد به بار میاره. نمونه اش همین ایرانی هایی که بعد از یکی دو دهه زندگی در جوامع مدرن یا در صدد برگشتن هستند یا اینکه دنبال ساختن یک ایران کوچک در خونه خودشون یا وقتی که بر میگردند چیزی جز بد و بیراه گفتن به مردم اون جوامع ندارند. تازه وقتی هم بعد از مدتی برگردند میبینند چندان انطباقی با اینجا هم ندارند.

mdemehri
November 26th, 2012, 05:14 PM
یه نکته ی جالبی که من تو امریکا دیدم:
ژاپنی ها: از همون اول با بچه زاپنی حرف می زنن...بهش ژاپنی یاد می دن...غذای ژاپنی...فرهنگ ژاپنی و...... ( بچه ای که توی امریکا متولد شده رو می گم ها)
ایرانی ها: تو خونه با بچه انگلیسی جرغ می زنن.... جشن هالویین... حالا بچشون فارسی هم یاد نگرفت مهم نیست، اومده خارج بالاخره... با بچمون فارسی حرف نزنیم لهجه ی انگلیسیش خراب می شه و خیلی چیزای دیگه.....
نکته ی جالب: همین حانواده های ایرانی محرتم میگن» ماشالا ببین بچه ی ژاپنیه چه همه چی بلده... آفرین به این پدرو مادر!
خب تقصیر خودمونه دیگه....همیشه از یه طرف بوم میفتیم.
همیشه برای سئواله اون ژاپنیه چه ظور می تونه دوتا فرهنگ رو با هم جور کنه...بچش هم انگلیسیش فوله اما ما ایرانیا فقط نگاه می کنیم!

S03
November 26th, 2012, 05:18 PM
یه نکته ی جالبی که من تو امریکا دیدم:
ژاپنی ها: از همون اول با بچه زاپنی حرف می زنن...بهش ژاپنی یاد می دن...غذای ژاپنی...فرهنگ ژاپنی و...... ( بچه ای که توی امریکا متولد شده رو می گم ها)
ایرانی ها: تو خونه با بچه انگلیسی جرغ می زنن.... جشن هالویین... حالا بچشون فارسی هم یاد نگرفت مهم نیست، اومده خارج بالاخره... با بچمون فارسی حرف نزنیم لهجه ی انگلیسیش خراب می شه و خیلی چیزای دیگه.....
نکته ی جالب: همین حانواده های ایرانی محرتم میگن» ماشالا ببین بچه ی ژاپنیه چه همه چی بلده... آفرین به این پدرو مادر!
خب تقصیر خودمونه دیگه....همیشه از یه طرف بوم میفتیم.
همیشه برای سئواله اون ژاپنیه چه ظور می تونه دوتا فرهنگ رو با هم جور کنه...بچش هم انگلیسیش فوله اما ما ایرانیا فقط نگاه می کنیم!

این فرهنگ افراط و تفریط ما ایرانی هاست. برعکسش هم هست٬‌ یه عده به بچه هاشون اصلا انگلیسی یاد نمیدن٬ مدرسه ایرانی ها می فرستن و فقط با ایرانی ها رفت و آمد می کنند و این بچه یه ایرانی تمام عیار بار میاد.

rahi2012
November 26th, 2012, 05:24 PM
یه نکته ی جالبی که من تو امریکا دیدم:
ژاپنی ها: از همون اول با بچه زاپنی حرف می زنن...بهش ژاپنی یاد می دن...غذای ژاپنی...فرهنگ ژاپنی و...... ( بچه ای که توی امریکا متولد شده رو می گم ها)
ایرانی ها: تو خونه با بچه انگلیسی جرغ می زنن.... جشن هالویین... حالا بچشون فارسی هم یاد نگرفت مهم نیست، اومده خارج بالاخره... با بچمون فارسی حرف نزنیم لهجه ی انگلیسیش خراب می شه و خیلی چیزای دیگه.....
نکته ی جالب: همین حانواده های ایرانی محرتم میگن» ماشالا ببین بچه ی ژاپنیه چه همه چی بلده... آفرین به این پدرو مادر!
خب تقصیر خودمونه دیگه....همیشه از یه طرف بوم میفتیم.
همیشه برای سئواله اون ژاپنیه چه ظور می تونه دوتا فرهنگ رو با هم جور کنه...بچش هم انگلیسیش فوله اما ما ایرانیا فقط نگاه می کنیم!
به نظرم قیاس معالفارق انجام دادید.
تضادهای فرهنگ ژاپن و مذهب "شینتو" و بقیه مولفه های فرهنگی ژاپن با ایران غیر قابل قیاسه.
همگرایی ژاپن با آمریکا در عرصه بین المللی. تلفیق فرهنگی. پیوندهایی که در مواضع در سازمان ملل با هم دارند. روابط فرهنگی دو ملت و رفت و امدها و ارتباطات اجتماعی ژاپن و آمریکا با ایران و آمریکا نمیتونه از یک جنس باشه برای قیاس. در ساده ترین حالت شما تهران رو در نظر نگیرید اما به نظرتون در شهرهای دورافتاده ایران و نواحی دور از مرکز تصور ذهنی "خارج" در ذهن مردم بومی اون منطقه چیه؟ حالا همینو با شهرهای مختلف ژاپن مقایسه کنید. اصلا فراتر از این "تصور آدم خارج رفته" (قسمتی از عنوان پایان نامه یکی از دوستانم در دانشگاه تربیت مدرس هست) در ذهن طیفی از مردم نواحی جدا از مرکز چیزی هست شبیه به "اژدها" . حالا اون فردی که به هر دلیلی پایگاه اجتماعیش مربوط به اون طبقه هست (که لزوما دور از مرکز هم نیست و صرفا به عنوان مبنا مطرح کردم وگرنه میتونه در خود تهران هم باشه و این نگاه رو داشته باشه) و رفته خارج یا برای تحصیل یا کار یا زندگی و یا هر مسئله دیگه ای ببخشید با چه منطقی باید بیاد مولفه های اون فرهنگ رو به بچش یاد بده .

pimi810
November 27th, 2012, 03:46 AM
من اصلا اینو قبول ندارم. این چه حرفیه که برای اینکه بهتر زندگی کنیم و فرهنگ حدید پذیرای ما باشه وا بدیم خودمون رو یا بچمون رو به دست فرهنگ جدید بسپاریم که مثلا تک هویته بشه؟ شانس چی رو بهش بدیم؟ شانس اینکه مقوله های مختلفی که گاهی اوقات یقین داریم به اندیشه، احساس و عاطفه اون ضربه می زنه رو حتی براش باز نکنیم و اجازه بدیم که ضربه بخوره؟! نقش من به عنوان پدر اون فرزند چیه؟ تامین شرایط مادی و محبت! شما مقوله هایی مثل آموزش و تربیت رو کاملا به عهده جامعه و فرهنگی می ذارید که قطعا مسئولیتش در قبال فرزند من از من کمتره؟! این وادادگی رو اگر می خواستیم داشته باشیم که همین ایران می موندیم بله قربان گو به مقوله های چاپلوس پسند این فرهنگ و این قانون (ایرانی ) باقی می موندیم بسیار بسیار از خارج از این کشور موفق تر بودیم. یک انسان از پیش واداده، انسان متفکری نیست!
به نظر من به هویت و فرهنگ غربی هم نقدهای بسیاری وارده. همون طور که به فرهنگ ایرانی وارده. ما اتفاقا شانس این رو به بچه باید بدیم که شاخصه های مثبت دو فرهنگ رو بگیره و هویتش رو کسانی که در قبال اون مسئولیتی ندارند نسازند!
نسل اول همیشه هم بی هویت نیست. منظورم با هیچ کس خاصی نیست. ولی یک سری از ابتدا هویتی نداشتند هویتشون رو اینجا فرهنگ چاپلوس محورانه می ساخت و اونجا فرهنگ آزادی بی حد و حصر. ولی خیلی از دوستاان من هویتهای خودشون رو حفظ کردند! باز هم می گم نیاز به تکرار نیست ولی دختر عربی که در پاریس برقع می ندازه [فار غ از اینکه درسته یا نه] به خیلی چیزها فکر کرده که خیلی ها پیش از اون تنها به منظور وادادگی و نه واقعا از روی مطالعه اونها رو نادیده گرفتند. این یک مثال بسیار حادش بود. باقی مسائل که جای خود دارد!

شما مهاجرت رو با مسافرت اشتباه گرفتید. ممکنه آدم سفر بره، یا بسته به شرایط کاری 2 سال هم بره یه کشور ماموریت. این حرف شما در مورد این آدمها درسته. اما کسی که به معنای واقعی کلمه برای رسیدن به زندگی بهتر از کشورش "فرار" کرده و رفته کانادا آمریکا و همونجا هم مونده خونه و شغل و زندگیش اونجاست و قصد برگشت نداره و بچه ش هم اونجا به دنیا امده دیگه مسافر نیست، مهاجره. و مهاجر این تیپی که عموما تو سن جوانی رفتن کاملا یک هویت میکس دارن، نه ایرانی ایرانی نه آمریکایی آمریکایی. حالا این آدم اگه خیلی دوست داره بچه ش هویت ایرانی داشته باشه از همون اول با خونواده ش برگرده ایران، ولی اگه قرار به موندنه و اون بچه می خواد اونجا درس بخونه و دانشگاه بره و بعدشم سر کار کاملا بی معنیه که با فرهنگ دو گانه تربیت بشه. خصوصا در مورد ایران که محال ممکنه پدر و مادری بذارن بچه شون برگرده تو همون منجلابی که خودشون 25 سال پیش برای خلاص شدن ازش دست و پا میزدن.

دختر عرب و پسر افغان تو مملکتشون آینده دارن. من دوستای عربم اینجا همه می خوان بعد تحصیل برگردن کشور خودشون. کاملا با دید مسافرتی و دانشجویی اومدن اینجا. ملیتهای دیگه هم که وضع کشورشون خوبه اکثرا اینطورین. ولی ایرانی ها( و ملیتهای با مشکلات مشابه) در به در دنبال اقامت و تابعیت هستن چون راهی برای برگشت ندارن. خود شما م قول میدم بچه تون آمریکا بدنیا بیاد عمرا بذارید برگرده تهران!

بعدشم شما فکر می کنی پد و مادر چی از فرهنگ ایران یاد این بچه میدن؟ فقط قشنگی هاش. حافظ و سعدی، تار و سه تار. شاهنامه. صنایع دستی. شب یلدا..... اینا خوبه، خلی هم خوبه اما آیا زندگی ایران تو این خلاصه میشه؟
اون بچه می تونه درک کنه اینترنت لاکپشتی چه مزه ای داره؟ می تونه درک کنه توپولوف و فوکر به چی می گن؟ "در حال حاضر دستگاه قادر به سرویس دهی نمی باشد" یعنی چی؟ از مضرات سرب و CO هم براش میگن؟ از اینکه ممکنه 6 ماه کار کنی و حقوق نگیری؟ ....

البته من کلا همیشه یه عده ایرانی خارج رفته ی پولدار رو از این بحثها مستثنی می کنم و الان روی سخنم اونها نیست.

pimi810
November 27th, 2012, 03:54 AM
یه نکته ی جالبی که من تو امریکا دیدم:
ژاپنی ها: از همون اول با بچه زاپنی حرف می زنن...بهش ژاپنی یاد می دن...غذای ژاپنی...فرهنگ ژاپنی و...... ( بچه ای که توی امریکا متولد شده رو می گم ها)
ایرانی ها: تو خونه با بچه انگلیسی جرغ می زنن.... جشن هالویین... حالا بچشون فارسی هم یاد نگرفت مهم نیست، اومده خارج بالاخره... با بچمون فارسی حرف نزنیم لهجه ی انگلیسیش خراب می شه و خیلی چیزای دیگه.....
نکته ی جالب: همین حانواده های ایرانی محرتم میگن» ماشالا ببین بچه ی ژاپنیه چه همه چی بلده... آفرین به این پدرو مادر!
خب تقصیر خودمونه دیگه....همیشه از یه طرف بوم میفتیم.
همیشه برای سئواله اون ژاپنیه چه ظور می تونه دوتا فرهنگ رو با هم جور کنه...بچش هم انگلیسیش فوله اما ما ایرانیا فقط نگاه می کنیم!
برای یه بچه ی ژاپنی این معنی داره چون اون بچه به همون اندازه که توکشور مقصد امکانات داره تو کشور خودشم بهش بها میدن و کاملا منطقیه که هر دو مزیت رو با هم ااشته باشه تا موقعیتهای موجود تو کشورش رو هم از دست نده. ولی این واسه کیس ایرانی کاملا بیهوده ست....چند درصد اون بچه های دوگانه سوز الان برگشتن ایران زندگی کنن؟ اصلا پدر و مادرشون میذارن؟

marjanmohajer
November 27th, 2012, 04:07 AM
اين كاملا درسته؛ بچه هايي كه از سنين پايين در اين جوامع بزرگ مي شوند به طور غالب فرهنگ آنجا را مي گيرند ولي اين هنر و توانايي ماست كه بتونيم به اين بچه ها بياموزيم، الزاما هر چيزي كه در جامعه مي بيند خوب و قابل برگزيدن است. هر وقت بتونيم ارزش ها را براي او قابل درك و فهم كنيم مي شه اميدوار باشيم كه راه را درست رفته ايم.

ghlobe
November 27th, 2012, 04:43 AM
یه نکته ی جالبی که من تو امریکا دیدم:
ژاپنی ها: از همون اول با بچه زاپنی حرف می زنن...بهش ژاپنی یاد می دن...غذای ژاپنی...فرهنگ ژاپنی و...... ( بچه ای که توی امریکا متولد شده رو می گم ها)
ایرانی ها: تو خونه با بچه انگلیسی جرغ می زنن.... جشن هالویین... حالا بچشون فارسی هم یاد نگرفت مهم نیست، اومده خارج بالاخره... با بچمون فارسی حرف نزنیم لهجه ی انگلیسیش خراب می شه و خیلی چیزای دیگه.....
نکته ی جالب: همین حانواده های ایرانی محرتم میگن» ماشالا ببین بچه ی ژاپنیه چه همه چی بلده... آفرین به این پدرو مادر!
خب تقصیر خودمونه دیگه....همیشه از یه طرف بوم میفتیم.
همیشه برای سئواله اون ژاپنیه چه ظور می تونه دوتا فرهنگ رو با هم جور کنه...بچش هم انگلیسیش فوله اما ما ایرانیا فقط نگاه می کنیم!

من حالا عقیده خودم رو عرض میکنم و میروم و احتمال میدهم اکثر دوستان روی فروم هم شدید با این نظر مخالف باشند ولی امیدوارم که بعنوان یک نظر متفاوت حداقل درنظر بگیرندش.

بنظر من یاد گرفتن زبان ژاپنی و چینی علامت دو فرهنگی بودن نیست. همان بچه نسل دوم و سوم زاپنی و چینی که حتی ممکنه به زبان ژاپنی یا چینی مسلط باشد لزوما فرهنگ چینی یا ژاپنی ندارد. بهمان نجو که یاد دادن زبان فارسی به بچه های ایرانی (که قبول هم دارم کار خوبی است) آنها را صاحب فرهنگ ایرانی نمی کند. بچه ای که ولو فارسی را بتواند حرف بزند ولی نتواند شاهنامه را بفهمد یا با من مشاعره کند، نتواند با محتویات یک رمان فارسی احساس قرابت و آشنایی کند (ولو اینکه بتواند آن را بخواند)، رسم و سنتهای ایرانی برایش صرفا داستانهایی باشد که پدر و مادر تعریف می کنند و عید نوروز بهر حال برایش فقط یک جشن باشد که به اصرار پدر و مادر میرود و نه چیزی بهمان اهمیت کریسمس، بنظر من فرهنگ ایرانی ندارد. بالشخصه حتی یک بچه ایرانی متولد و مقیم کانادا یا امریکا ندیدم که بتوانم او را صاحب فرهنگ ایرانی بدانم، و بهمین ترتیب در مورد چینی ها و کره ای های نسل سوم (نسل دوم شان هنوز ممکنست بخاطر زندگی در جوامع بسته مهاجر در امریکا بعضی رگه های فرهنگی قدیم داشته باشند که تا نسل بعد از میان میرود) و این موضوع مستقل از نوع فرهنگ یا کشور مبدا است.

جامعه ممکن است چند فرهنگی باشد ولی انسان نه. در نهایت انسان یک فرهنگ غالب دارد که همان فرهنگی است که در آن بزرگ شده است، و بقیه فقط ظواهر و بقول معروف flavour های مختصری هستند روی آن فرهنگ اصلی. در جوامع امریکا و کانادا تنها راه بزرگ کردن فرزندتان با فرهنگ غالب ایرانی اینست که او را از جامعه کانادایی ایزوله نگه دارید، با ایرانی ها بگردید و به مدرسه ایرانی بفرستیدش. کاری که نه درست است و نه برای آینده اش مفید. امکان جمع زدن فرهنگ ها و ملقمه کردن آنها هم عملی نخواهد بود: در بدترین حالت نه فرهنگ این طرف را میفهمد و نه فرهنگ آن طرف.

برای امثال ما که فرزندان خود را در خارج بزرگ میکنیم یاد دادن فرهنگ و زبان ایرانی به بچه ها در واقع با این هدف نیست که آنها را با فرهنگ ایرانی بار بیاوریم - این امر مطلقا غیرممکن خواهد بود. فقط هدف اینست که آنها زبان ما را بفهمند، و اگر شانس داشته باشیم به بچه هایشان هم یاد بدهند که بتوانند با ما صحبت کنند، و کمی از عادات و کارهای ما را که بنظرشان غریب می آید درک کنند ( نه اینکه بپذیرند). انتظار چیزی بیشتر از این را نباید داشته باشیم. این بچه های متولد و بزرگ شده کانادا هیچ فرقی با یک بچه کانادایی که از روی کنجکاوی زبان فارسی یاد بگیرد نخواهند داشت.

برخلاف آنچه ما میخواهیم فکر کنیم، فرهنگ در خون و ژن نیست. بچه ما فرهنگ ما را ندارد و لزومی هم نیست داشته باشد. همانطور که مرجان خانم گفتند، اصل قضیه اینست که به ارزشهای انسانی پایبند باشد و انسان باشد، و این ارزشها ورای هر فرهنگ و ملیتی است.

یکبار یکی به من گفت: "مگر این بچه تو ایرانی نیست؟ فکر نمی کنی وظیفه داری فرهنگ و هویت پدری اش را به او بیاموزی؟ این غفلت تو خیانت به میهن نیست؟" جواب دادم: "چرا خیانت به میهن باشد؟ مگر ایران جمعیت کم دارد که حالا بزور بخواهم بچه خودم را ایرانی کنم؟ این بچه متولد کانادا و بزرگ شده با فرهنگ کانادایی است. من هم تمام سعیم را میکنم که کانادایی خوبی بشود. زبان فارسی را هم در حدی که حرف مرا بفهمد و پای تلفن با پدربزرگ و مادربزرگ در ایران صحبت کند می داند. حالا چرا من باید بزور سعی کنم بجای شکسپیر خواندن شاهنامه خوانش کنم؟! چه چیزی به او یا بشریت اضافه میشود؟ همین که اسمش را یک اسم ایرانی گذاشته ام خیلی راضی نیستم اگر در آینده برایش ایجاد اشکال کند و اگر وقتی بزرگتر شد بخواهد عوضش کند هیچ مخالفتی هم ندارم!"

این نکته را هم عرض کنم که این عقیده بنده نه بعلت پایین گرفتن فرهنگ ایرانی است نه اتهامات وادادگی و خودباختگی و چه و چه که دوستان مثل تقل و نبات روی این تاپیک نثار میکنند. بنده خودم فرهنگ کاملا ایرانی دارم و اصلا هم اهل عوض کردنش نیستم چون با آن بزرگ شده ام و اصولا امکان ندارد در این سن فرهنگم را تغییر بدهم. اکر در ایران زندگی میکردم هم بچه ام را صد درصد با فرهنگ ایرانی بار میاوردم نه کانادایی. ولی فعلا که اینجا هستم و بقول pimi گمان هم نمیکنم بچه ام هیچوقت بخواهد یا مجبور باشد به ایران برگردد. اگر هم مجبور شد وضعش از من نوعی که با اندک دانش زبان و بدون هیچ فامیل و دوست و آشنا به این کشور غریب آمدم بدتر نخواهد بود!

shahrouz
November 27th, 2012, 09:32 AM
It was so amazing for me that some iranian people çan çhallange with their home (iran) as well as family çulture and eüen need to çhange that!But they think it is not possible to learn their çulture (Any) to their babies in foreign çontries.

DRINKING BEER, No interest in praying and ... are some features of your own çountryşs çulture? !!


YOU WERE NOT FULLY IMPRESSED BYE YOUR HOME çountry's ÇULTURE!
DO NOT FORGET THAT!

(my keyboard lang is Russia, i applogise about that)

attanew
November 27th, 2012, 12:19 PM
اين كاملا درسته؛ بچه هايي كه از سنين پايين در اين جوامع بزرگ مي شوند به طور غالب فرهنگ آنجا را مي گيرند ولي اين هنر و توانايي ماست كه بتونيم به اين بچه ها بياموزيم، الزاما هر چيزي كه در جامعه مي بيند خوب و قابل برگزيدن است. هر وقت بتونيم ارزش ها را براي او قابل درك و فهم كنيم مي شه اميدوار باشيم كه راه را درست رفته ايم.

من هم با شما موافقم، در ضمن این رو اضافه کنم که همانطور که ghlobe (http://www.applyabroad.org/forum/member.php?68725-ghlobe) عزیر فرمودند، یاد دادن زبان یا قصه های رستم و سهراب نمی تونه فرزند ایرانی رو به شما هدیه کند و اگر منظور فرهنگ کلی ایران هست این رو باید به یاد داشته باشیم " تفاوت بین جامعه امروز ما با جامعه امروز غرب ( نه صرفا آمریکا) در همین تفاوت فرهنگی هست".

اینکه سعی کنیم فرزندمان را با فرهنگ ایرانی بزرگ کنیم اولا مثلا همون پدر و مادری هستیم که به زور بچه هاشان را به دانشگاه پزشکی می فرستند چون خودشان تو حسرت روپوش سفید مانده اند. دوما شما به فرزندان نحوه ی تفکر رو ( که متاسفانه کمتر تو فرهنگ ایرانی رواج دارد) یاد بدهید. خود فرزند به خوبی می تونه خوب و بعد رو تشخیص بدهد.

عده ای دوست ندارند این رو قبول کنند که مهاجرت هزینه دارد و داشتن فرزندی که بیس بال رو بیشتر از فوتبال ایرانی دوست دارد بخشی از هزینه ای هست که باید بپردازیم. شما حق ندارید موجود جدیدی رو با فرهنگ نیم سوز به بازار ارائه بدهید. تاکید می کنم حق ندارید، صرف اینکه بچه ی شماست این حق رو به شما نمی ده که اون رو اسب پیشونی سفید کنید تا حس وطن پرستی که به دلیل ترک ( tark) وطن ترک ( tarak) خورده رو ترمیم کنید.

.:HoDa:.
November 27th, 2012, 12:40 PM
It was so amazing for me that some iranian people çan çhallange with their home (iran) as well as family çulture and eüen need to çhange that!But they think it is not possible to learn their çulture (Any) to their babies in foreign çontries.

DRINKING BEER, No interest in praying and ... are some features of your own çountryşs çulture? !!


YOU WERE NOT FULLY IMPRESSED BYE YOUR HOME çountry's ÇULTURE!
DO NOT FORGET THAT!

(my keyboard lang is Russia, i applogise about that)

احیانن شما فرهنگ ایرانی رو با اسلام اشتباه نگرفتین؟
چون نماز و روزه و ننوشیدن الکل هیچ ربطی به ایرانی بودن نداره! مربوط به دین اسلامه و اصلن فکر نمی‌کن موضوع این تاپیک بررسی اعتقادات مذهبی بچه‌ها باشه

این تیکه‌ش خطاب به شما نیست، کلن خواستم عرض کنم
چند شب پیش تو همین برنامه کذایی بفرمائید شام (که برای من حکم مدرسه‌ی ایرانی شناسی رو داره!) یه آقایی بود توی آلمان زندگی می‌کرد و داشت تعریف می‌کرد که چقدر فرهنگ اینجا خوبه و دختر من دوستای دختر و پسرش رو دعوت کرده خونه و من براشون کباب درست کردم و دور هم بودیم... بعد می‌گفت من هر چی دقت کردم ببینم دختر من با کدوم یکی از پسرا صمیمی‌تره، دیدم نه، همه با هم یه جورن و دوستن
آقای دوم اومده پشت صحنه می‌گه: اینجوری که این می‌گه معلومه دخترش با همه‌ی پسرا دوسته!!!!!

آقای اول فرهنگ کشور مقصد رو پذیرفته و آقای دوم یه ایرانی اصیــــــــــــل مونده! (تازه ایشون ارمنی هم بود و اون قضیه نماز و الکل هم اتوماتیک براش حل شده بود!)
نه مرسی! اگر این فرهنگ ایرانیه، من می‌]خوام بچه‌م رو تا اونجا که ممکنه دور از این فرهنگ تربیت کنم!

rahi2012
November 27th, 2012, 01:27 PM
بالاخره باید توجه هم داشت فرهنگ ایرانی هرچی که هست مولفه جذابی برای جامعه ای که داریم میریم توش نداره چه آمریکا باشه چه اروپا چه حتی بقیه کشورهای آسیایی. احتمالا برای افغانستان . تاجیکستان و چند کشور قفقاز و آسیای میانه به سبب حافظه تاریخی و تجربه فرهنگی نسبتا مشترک شاید مولفه هایی داشته باشه اما برای بقیه خیر.
تجربه همزیستی هم که سینه چاکان فرهنگ ایرانی در جوامع مختلف از خودشون به جا گذاشتند خودش هنری بسیار قابل تامل و تفکره و واقعا اعصابی از جنس بتون میخواد که بشه این تجربه ها رو از ذهن اون افراد پاک کرد و تجربه جدید به عنوان مهاجری که حداقل اگر نگیم پذیرفته بگیم سعی در ادغام فرهنگی و هویتی با اونها داره رو به جا بگذاره.
به هر حال مسایلی که برای فرهنگ ایرانی "مسئله " هستند برای فرهنگ اون جوامع اصلا مسئله "نیستند" خوب یا بد ازشون گذشتند .

shahrouz
November 27th, 2012, 06:03 PM
تاکید می کنم حق ندارید، صرف اینکه بچه ی شماست این حق رو به شما نمی ده که اون رو اسب پیشونی سفید کنید تا حس وطن پرستی که به دلیل ترک ( tark) وطن ترک ( tarak) خورده رو ترمیم کنید.

قضاوت در مورد اون چیزی که علمی بر اون ندارید معمولا نتیجه مناسبی رو به همراه نداره. کسی قرار نیست حس وطن پرستی ترک خورده رو ترمیم کنه. قراره چیزهایی که به نظر من مطلوب میاد، اعم از اینکه از فرهنگ ایرانی باشه یا آمریکایی یا چینی یا بومیان آفریقایی ، آموزش داده بشه. همین آموزش رو به شکل دیگری و با نوع دیگری از فرهنگ، شبکه NBC ، ABC ، FOX NEWS و... هم می دهند. بعید می دونم بنده محق تر از این شبکه ها نباشم. اگر به نظر برخی از دوستان فرهنگ ایرانی زائده ای از روح ماست که در بهترین شرایط برازنده تنها ماست و باقی چنین مشخصه ای را ندارند بحث چیز دیگریست.

shahrouz
November 27th, 2012, 06:06 PM
احیانن شما فرهنگ ایرانی رو با اسلام اشتباه نگرفتین؟
چون نماز و روزه و ننوشیدن الکل هیچ ربطی به ایرانی بودن نداره! مربوط به دین اسلامه و اصلن فکر نمی‌کن موضوع این تاپیک بررسی اعتقادات مذهبی بچه‌ها باشه

با تیکه دومش کاری ندارم. چون مربوط به من نیست. ولی در مورد قسمت اول، گفتم مشروب نخوردن و یا نماز خوندن بخشی از اعتقاد متداول در جامعه ایران هست که اکثریت هم رعایت می کنند ولی خیلی ها هم رعایت نمی کنند و قرار هم نیست بکنند. چون افراد کاملا متاثر از فرهنگ جامعه خود قرار نمی گیرند.

پ. ن. این که شما و دوستان دیگر چطور می خواهید کسی را بزرگ کنید انتخاب شماست و یقینا مورد احترام. چه این فرهنگ بودایی باشد چه زرتشتی چه ... ولی متاسفانه فرهنگ غالب در ایران اسلامی است. همونطور که ما الان در مورد فرهنگ غالب در کشوری مثل آمریکا صحبت می کنیم.

ghlobe
November 27th, 2012, 06:08 PM
قضاوت در مورد اون چیزی که علمی بر اون ندارید معمولا نتیجه مناسبی رو به همراه نداره. کسی قرار نیست حس وطن پرستی ترک خورده رو ترمیم کنه. قراره چیزهایی که به نظر من مطلوب میاد، اعم از اینکه از فرهنگ ایرانی باشه یا آمریکایی یا چینی یا بومیان آفریقایی ، آموزش داده بشه. همین آموزش رو به شکل دیگری و با نوع دیگری از فرهنگ، شبکه NBC ، ABC ، FOX NEWS و... هم می دهند. بعید می دونم بنده محق تر از این شبکه ها نباشم. اگر به نظر برخی از دوستان فرهنگ ایرانی زائده ای از روح ماست که در بهترین شرایط برازنده تنها ماست و باقی چنین مشخصه ای را ندارند بحث چیز دیگریست.

بجای کلی گویی، ممکنه مثالهای مشخصی بزنید؟ دقیقا چه چیزهایی رو میخواهید آموزش بدهید؟

shahrouz
November 27th, 2012, 06:19 PM
درود

اینکه در مورد مسائل جنسی خوددار باشد یکی از آنهاست. آموزش آموزه های مبتنی بر عقیده هایی (خداپرستانه) که صحیح می دانم بخش دیگر. سعی در ارتباط سالم با جنس مخالف و اینکه هر رابطه عاطفی نباید به رابطه جنسی منجر شود .

ghlobe
November 27th, 2012, 06:27 PM
درود

اینکه در مورد مسائل جنسی خوددار باشد یکی از آنهاست. آموزش آموزه های مبتنی بر عقیده هایی (خداپرستانه) که صحیح می دانم بخش دیگر. سعی در ارتباط سالم با جنس مخالف و اینکه هر رابطه عاطفی نباید به رابطه جنسی منجر شود .

این موضوع که ویژگی فرهنگ ایرانی نیست. یک آموزش اخلاقی است حالا درست یا غلط. خیلی خانواده های کانادایی و امریکایی بخصوص کاتولیک ها هم همین اصول را دارند و به بچه هایشان یاد میدهند (عبارت purity ring را گوگل کنید) یعنی بنظر شما یک جوان مثلا تهرانی که به این مسائل پایبند نباشد یا خدا را قبول نداشته باشد ایرانی نیست؟

attanew
November 27th, 2012, 06:59 PM
قضاوت در مورد اون چیزی که علمی بر اون ندارید معمولا نتیجه مناسبی رو به همراه نداره. کسی قرار نیست حس وطن پرستی ترک خورده رو ترمیم کنه. قراره چیزهایی که به نظر من مطلوب میاد، اعم از اینکه از فرهنگ ایرانی باشه یا آمریکایی یا چینی یا بومیان آفریقایی ، آموزش داده بشه. همین آموزش رو به شکل دیگری و با نوع دیگری از فرهنگ، شبکه NBC ، ABC ، FOX NEWS و... هم می دهند. بعید می دونم بنده محق تر از این شبکه ها نباشم. اگر به نظر برخی از دوستان فرهنگ ایرانی زائده ای از روح ماست که در بهترین شرایط برازنده تنها ماست و باقی چنین مشخصه ای را ندارند بحث چیز دیگریست.


دوست عزیز، میشه عنوان کنید دقیقا منظورتون از این فرهنگ ایرانی چیه؟

فرهنگ ایرانی که من ازش حرف می زنم اونیکه الان تو جامعه خودمون هست، ترکیبی از فرهنگ اسلامی، ایرانی، که در گذر زمان به یک پدیده ی بیمارگونه تبدیل شده هست ،همانطور که دوستان هم گفتند گزاره های اخلاقی که شما مطرح می کنید ربطی به فرهنگ ایرانی ما ندارد. در نتیجه سخن از حفظ میراث فرهنگی ایرانی همان ترک و ترک بالاتر عرض کردم هست.

شما نمی تونید به صرف اینکه بچه ی شماست باعث بشید که از اینچا رانده و از اونجا مانده بشود. شما وظیفه تان هست که راه و روش درست اندیشدن رو به فرزندتان یاد بدهید آنهم نه با کلاس درس بلکه با درست اندیشدن خودتان. آنوقت این فرزندتان به خوبی خواهد فهمید که نباید رابطه زود هنگام داشته باشد یا نباید سراغ مواد مخدر برود یا باید اهل مطالعه باشد... مشکل اینجاست که از هر طیفی مدنیه فاضله برای خود درست کردیم که عدم وجودش را به در دیوار ربط می دهیم بدون آنکه بدانیم که ایراد از این مدینه فاضله هست، شاید اصل همچین چایی وجود ندارد؟!!!
قبلا هم عرض کردم شما می تونید براحتی برای خودتان تصمیم بگیرید ،می تونید 100 رکت نماز شب بخوانید یا گردنبد کوروش به گردن داشته باشید یا با کتاب های کانت شب ها را به صبح برسانید ولی حق ندارید این نسخه را برای کسی دیگر بپچید حتی فرزندتان و حتی اگر فکر می کنید مطلوب ترین داروی شفابخش هست. اگر شما با تفکر به این درجه رسیدید که اینها را مطلوب یافته اید پس نگران نباشید هر آدم منطقی و متفکری ( بخصوص فرزندتان) هم به جایگاه شما خواهد رسید. بهترین والدین کسانی هستند که راه اندشیدن رو به فرزندانشان نشان می دهند نه مقدس سازی یک اندیشه.

moein749
November 27th, 2012, 07:15 PM
دوست عزیز، میشه عنوان کنید دقیقا منظورتون از این فرهنگ ایرانی چیه؟

فرهنگ ایرانی که من ازش حرف می زنم اونیکه الان تو جامعه خودمون هست، ترکیبی از فرهنگ اسلامی، ایرانی، که در گذر زمان به یک پدیده ی بیمارگونه تبدیل شده هست ،همانطور که دوستان هم گفتند گزاره های اخلاقی که شما مطرح می کنید ربطی به فرهنگ ایرانی ما ندارد. در نتیجه سخن از حفظ میراث فرهنگی ایرانی همان ترک و ترک بالاتر عرض کردم هست.

شما نمی تونید به صرف اینکه بچه ی شماست باعث بشید که از اینچا رانده و از اونجا مانده بشود. شما وظیفه تان هست که راه و روش درست اندیشدن رو به فرزندتان یاد بدهید آنهم نه با کلاس درس بلکه با درست اندیشدن خودتان. آنوقت این فرزندتان به خوبی خواهد فهمید که نباید رابطه زود هنگام داشته باشد یا نباید سراغ مواد مخدر برود یا باید اهل مطالعه باشد... مشکل اینجاست که از هر طیفی مدنیه فاضله برای خود درست کردیم که عدم وجودش را به در دیوار ربط می دهیم بدون آنکه بدانیم که ایراد از این مدینه فاضله هست، شاید اصل همچین چایی وجود ندارد؟!!!
قبلا هم عرض کردم شما می تونید براحتی برای خودتان تصمیم بگیرید ،می تونید 100 رکت نماز شب بخوانید یا گردنبد کوروش به گردن داشته باشید یا با کتاب های کانت شب ها را به صبح برسانید ولی حق ندارید این نسخه را برای کسی دیگر بپچید حتی فرزندتان و حتی اگر فکر می کنید مطلوب ترین داروی شفابخش هست. اگر شما به این درجه رسیدید که اینها را مطلوب یافته اید پس نگران نباشید هر آدم منطقی و متفکری ( بخصوص فرزندتان) هم به جایگاه شما خواهد رسید. بهترین والدین کسانی هستند که راه اندشیدن رو به فرزندانشان نشان می دهند نه مقدس سازی یک اندیشه.

کاملا موافقم، از نظر من بهترین نوع تربیت این است که به فرزند آموزش صحیح داده شود ولی انتخاب با فرزند باشد و والدین نیز از این تصمیم فرزند خود حمایت کنند. مطمئنا کسی که در مثلا در آمریکا بزرگ می شود فرهنگ آمریکایی خواهد داشت. یاد دادن زبان فارسی یا سفره هفت سین پهن کردن در عید نوروز یا سیزده بدر فرهنگ فرد را تغییر نمی دهد. من یکی از بچه های دانشگاهمون متولد آمریکا بود و پدر مادرش ایرانی، با علاقه خودش اومد ایران و موندگار شد و اتفاقا لیسانس را هم ایران گرفت. ایران آمدنش انتخاب خودش بود و کاملا از انتخابش هم راضی بود.

rahi2012
November 27th, 2012, 07:50 PM
کاملا موافقم، از نظر من بهترین نوع تربیت این است که به فرزند آموزش صحیح داده شود ولی انتخاب با فرزند باشد و والدین نیز از این تصمیم فرزند خود حمایت کنند. مطمئنا کسی که در مثلا در آمریکا بزرگ می شود فرهنگ آمریکایی خواهد داشت. یاد دادن زبان فارسی یا سفره هفت سین پهن کردن در عید نوروز یا سیزده بدر فرهنگ فرد را تغییر نمی دهد. من یکی از بچه های دانشگاهمون متولد آمریکا بود و پدر مادرش ایرانی، با علاقه خودش اومد ایران و موندگار شد و اتفاقا لیسانس را هم ایران گرفت. ایران آمدنش انتخاب خودش بود و کاملا از انتخابش هم راضی بود.
من هم یکی از همکلاسی هام پدر و مادرش ایرانی بودند و خودش هم متولد آمریکا بود و اومده بود ایران لیسانس بگیره فقط مونده بود خون گریه کنه. البته ایشون خانوم بودند.

davi johnes
November 27th, 2012, 08:07 PM
با تیکه دومش کاری ندارم. چون مربوط به من نیست. ولی در مورد قسمت اول، گفتم مشروب نخوردن و یا نماز خوندن بخشی از اعتقاد متداول در جامعه ایران هست که اکثریت هم رعایت می کنند ولی خیلی ها هم رعایت نمی کنند و قرار هم نیست بکنند. چون افراد کاملا متاثر از فرهنگ جامعه خود قرار نمی گیرند.

پ. ن. این که شما و دوستان دیگر چطور می خواهید کسی را بزرگ کنید انتخاب شماست و یقینا مورد احترام. چه این فرهنگ بودایی باشد چه زرتشتی چه ... ولی متاسفانه فرهنگ غالب در ایران اسلامی است. همونطور که ما الان در مورد فرهنگ غالب در کشوری مثل آمریکا صحبت می کنیم.

به نظر من چند تا ایراد در استدلال شما هست که من مطرح می کنم بقیه و شما هر برداشتی که می خواهید داشته باشید.

1- در کشورهای پیشرفته نظام آموزشی سکولار دارند یعنی تا سن 18 سالگی در مدارس و دبستان ها در کتاب های درسی چیزی در مورد مذهب یا ایدوئولوژی خاص به خورد کودکی که هنوز ذهنش قدرت تشخیص درستی نداره نمی گن و این یکی از نکات بسیار مثبت سیستم آموزشی اون کشورها هست. البته خود خانواده ها و رسانه های مختلف از بیرون ممکن هست روی اون کودک تاثیر بگذارند. در کشور ما و دیگر کشورهای توسعه نیافته در نظام آموزشیشون ذهن کودکان "به طور سیستماتیک" توسط عقاید و ایدوئولوژی های خاص بمباران میشه که باعث از بین رفتن قدرت اندیشیدن و تفکر در کودک میشه و حق انتخاب اون فرد گرفته میشه. در حالی که در سیستم غربی دست کم هزار جور کتاب در مورد مسیحیت و غیره در کتاب های درسی بچه ها نمی گنجونند که اونها رو طور خاصی "بار بیاورند" و در مورد رسانه ها هم تک صدایی وجود نداره و همه اونها تبلیغ می کنند و در نهایت این خود فرد هست که به یک انتخابی می رسه. به همین دلیل از نظر من در این نوع سیستم های بسته در عمل این چیزها بیشتر از اونکه بشه اسمشون رو فرهنگ یا ارزش یا هر چیز دیگه ای گذاشت یک نوع "عادت" هستند و هیچ تفکر و انتخابی پشت اونها نبوده و هیچ ارزشی و دلیلی هم نداره که اونها رو کسی حفظ بکنه.

2- اینکه گفتین "نماز خوندن بخشی از اعتقاد متداول در جامعه ایران هست" و یا مثلا "فرهنگ غالب در ایران اسلامی است" این هم از 2 جهت ایراد داره. دلیل اول این هست که طبق مواردی که در شماره 1 گفتم بر فرض هم که چنین اکثریتی وجود داشته باشه محصول یک سیستم بسته فکری بوده و افرادی بوده اند که اینطوری بار اومدند و عادت داده شده اند و انتخابی نبوده. دلیل دوم هم این هست که حتی با وجود چنین آموزش های سیستماتیکی که از لحظه تولد فرد تا مدرسته و تلوزیون و خیابان و اتوبوس و هر جا که بگین وجود داره باز هم به نظر من اکثریت مردم ایران دارای چنین طرز فکرهایی نیستند و فقط ظاهر کار اینطوری هست. در همین تهران به زحمت 5 درصد مردم نماز می خونند یا به مواردی مثل حجاب اعتقاد دارند و اگر آزادی انتخاب وجود داشته و به اصطلاح چوب مجازات بالای سر کسی نباشه خواهید دید که تعداد افرادی که به اصطلاح در ایران به معنای واقعی "اسلامی" هستند 5 درصد هم نمیشه. اگر تاثیر اون عامل شستشوی مغزی در مدارس رو هم برداریم و آزادی داشته باشن این درصد شاید بعدها به 1 درصد هم کاهش پیدا کنه.

3- با این استدلال ها این مورد هم که در جای دیگه ای گفته بودین آدم باید به عرف جامعه احترام بگذاره معنیش کاملا متفاوت میشه. در واقع اگر بخواهیم به طور واقعی و بر اساس معیارهای واقعی و نه تبلیغاتی و اجباری به آمار نگاه کنیم می بینیم که اتفاقا این همان به اصطلاح اسلامی ها هستند که در اقلیت هستند و باید به عرف اکثریت جامعه احترام بگذارند. منتهی از بس قوانین محدود کننده برای اون اکثریت از حجاب گرفته تا خیلی موارد دیگه گذاشته شده اینطور "به نظر می رسه" که اونها در اکثریت هستند که ظلمی هست به اکثریت مردم معتدل که صرفا بر اساس یک سری مشخصه های انسانی معمولی زندگی می کنند ولی به جبر تاریخ و زمانه در زمره مسلمون ها شمرده می شن. مهمترین دلیل بر این ادعا هم این هست که اگر اینها مطمئن بودند که فقط درصد کمی از مردم غیر اسلامی هستند مواردی مثل حجاب و غیره رو آزاد می گذاشتند چون براشون تهدیدی ایجاد نمی کرد ولی چون اونها از آمار واقعی اطلاع دارند و می دونند اگر این ظاهرسازی ها نباشه براشون مشکل ایجاد میشه طوری وانمود و تبلیغ می کنند گه در اکثریت هستند.

من شخصا اگر هم قرار باشه به بچه خودم چیزی یاد بدم در مورد سنت های مثبت ایرانی مثل نوروز و یلدا و هفت سین یه مواردی رو بهش می گم. ولی بین اسلام و غرب به هر حال همونقدر که فرهنگ آمریکایی و غربی از نظر افرادی مثل شما تهاجم فرهنگی و بیگانه حساب میشه فرهنگ عربی اسلامی هم نوعی فرهنگ وارداتی و تهاجم فرهنگی به حساب میاد. پس اصالت خاصی از نظر ایرانی بودن نداره و اگر هم قرار باشه آدم بین این دو فرهنگ واردانی یعنی اسلام و غرب یکی رو انتخاب کنه مطمئنا من ترجیح می دم فرهنگ غربی رو انتخاب کنم که دست کم بچه رو از 6 سالگی توی پارچه نمی پیچونن که طور خاصی بار بیاد و بعدا هم بخواد به صورت افراطی اون "عادت های رفتاری" رو به اسم فرهنگ غالب کشورش به بقیه تحمیل کنه!

pimi810
November 27th, 2012, 09:39 PM
با تیکه دومش کاری ندارم. چون مربوط به من نیست. ولی در مورد قسمت اول، گفتم مشروب نخوردن و یا نماز خوندن بخشی از اعتقاد متداول در جامعه ایران هست که اکثریت هم رعایت می کنند ولی خیلی ها هم رعایت نمی کنند و قرار هم نیست بکنند. چون افراد کاملا متاثر از فرهنگ جامعه خود قرار نمی گیرند.

پ. ن. این که شما و دوستان دیگر چطور می خواهید کسی را بزرگ کنید انتخاب شماست و یقینا مورد احترام. چه این فرهنگ بودایی باشد چه زرتشتی چه ... ولی متاسفانه فرهنگ غالب در ایران اسلامی است. همونطور که ما الان در مورد فرهنگ غالب در کشوری مثل آمریکا صحبت می کنیم.
ایران فرهنگ غالب نداره دوست من. این تبلیغات رسانه ایه که می خواد کل مملکت و دارای یک فرهنگ واحد نشون بده.
بحث سر دوگانه نکردن بچه ست، حالا اون گانه ی اول هرچی می خواد باشه. من بالفرض اگر اتیوپیای هم باشم و برم آمریکا برای زندگی و نخوام برگردم فرهنگ اتیوپیای یاد بچه م نمیدم. زبان هم همین که تو خونه پدر و مادر به زبان مادری حرف بزنن بچه خود به خود هم اون زبان رو یاد میگیره هم زبان انگلیسی رو که زبان مدرسه و تلویزیون و جمع دوستانه. در این هیچ شکی نیست بچه ها به راحتی می تونن 2 زبانه بزرگ شن به صورت کاملا perfect. این هم یه فرآیند خود به خودی باید باشه نه اجبار.
به قول atta اینها هزینه ی مهاجرته و هرکی دسوت نداره بهتره تو همون ایران مونه و بچه ش رو همون جا تربیت کنه و مدرسه بفرسته.

moein749
November 28th, 2012, 01:41 AM
من هم یکی از همکلاسی هام پدر و مادرش ایرانی بودند و خودش هم متولد آمریکا بود و اومده بود ایران لیسانس بگیره فقط مونده بود خون گریه کنه. البته ایشون خانوم بودند.

واقعا اگر به خواست خودش اومده باشه و راضی نبوده باشه خب راحت برمیگرده آمریکا. منظور من این بود که به فرزندانمان در خارج ایران نباید چیزی را اجبار کنیم (در مورد مذهب، محل زندگی، روش زندگی، روابط جنسی و ...). به قول دوستمون atta فقط باید درست اندیشیدن رو به او آموزش دهیم و نتیجه کارهای خطا (مانند اعتیاد و ...) را به او نشان دهیم ولی در تصمیمات او دخالت نکنیم. به نظر من اگر اینطور باشد و والدین و جامعه فقط نقش راهنما و حامی را داشته باشند بسیار عالی خواهد بود. البته آدمی جایز الخطا است و اشتباه هم می کند مثل همین همکلاسی شما که میگین خون گریه میکرده!

shahrouz
November 28th, 2012, 01:57 AM
جناب gholbe ، از شما خواهشمند است مجموع دو پست متوالی را ترکیب نمایید. بنده عرض کردم مفاهیمی از جنس مفاهیمی که برای من ارزشمند است به فرزندم آموزش داده می شود. طبیعتا این مسائل چه اخلاقی چه اعتفادی از هر فرهنگی می تواند باشد و الزاما اخلاقی آن هم اخلاقی مورد تائید فرهنگ غرب نیست.


دوست عزیز، میشه عنوان کنید دقیقا منظورتون از این فرهنگ ایرانی چیه؟

فرهنگ ایرانی که من ازش حرف می زنم اونیکه الان تو جامعه خودمون هست، ترکیبی از فرهنگ اسلامی، ایرانی، که در گذر زمان به یک پدیده ی بیمارگونه تبدیل شده هست ،همانطور که دوستان هم گفتند گزاره های اخلاقی که شما مطرح می کنید ربطی به فرهنگ ایرانی ما ندارد. در نتیجه سخن از حفظ میراث فرهنگی ایرانی همان ترک و ترک بالاتر عرض کردم هست.

شما نمی تونید به صرف اینکه بچه ی شماست باعث بشید که از اینچا رانده و از اونجا مانده بشود. شما وظیفه تان هست که راه و روش درست اندیشدن رو به فرزندتان یاد بدهید آنهم نه با کلاس درس بلکه با درست اندیشدن خودتان. آنوقت این فرزندتان به خوبی خواهد فهمید که نباید رابطه زود هنگام داشته باشد یا نباید سراغ مواد مخدر برود یا باید اهل مطالعه باشد... مشکل اینجاست که از هر طیفی مدنیه فاضله برای خود درست کردیم که عدم وجودش را به در دیوار ربط می دهیم بدون آنکه بدانیم که ایراد از این مدینه فاضله هست، شاید اصل همچین چایی وجود ندارد؟!!!
قبلا هم عرض کردم شما می تونید براحتی برای خودتان تصمیم بگیرید ،می تونید 100 رکت نماز شب بخوانید یا گردنبد کوروش به گردن داشته باشید یا با کتاب های کانت شب ها را به صبح برسانید ولی حق ندارید این نسخه را برای کسی دیگر بپچید حتی فرزندتان و حتی اگر فکر می کنید مطلوب ترین داروی شفابخش هست. اگر شما با تفکر به این درجه رسیدید که اینها را مطلوب یافته اید پس نگران نباشید هر آدم منطقی و متفکری ( بخصوص فرزندتان) هم به جایگاه شما خواهد رسید. بهترین والدین کسانی هستند که راه اندشیدن رو به فرزندانشان نشان می دهند نه مقدس سازی یک اندیشه.
درود

دقیقا منظورم از فرهنگ ایرانی چیست؟ هر آنچه در ایران فعلی می گذرد (چون شما معتقدید که آنچه بوده به تاریخ پیوسته و آنچه هست مهم هست) دارای شاخصه های مثبت و منفی (صدالبته از دید من) هست که نه اجباری
من اصلا متوجه ارتباط چیزهایی که گفتید با حرفهایی که من زدم نمی شوم. اگر منظورتان این است که من نمی توانم فرزندم را به چیزی مجبور کنم بله هیچ کس چنین توانی ندارد. ولی اگر منظورتان آموزش برخی مسائل که به نظر من نوعی درست (و ممکن است به نظر شما و هر یک دیگر از دوستان کاملا اشتباه است ) باشد حق این موضوع را من تعیین می کنم. اگر یک مفهوم از دید من مقدس است و من علاقه دارم فرزند من نیز مقدس بداند ( ولو اگر مفهومی مثل "الله اکبر" از دید شما که جدا، تمام مردم آمریکا این موضوع پوچ باشد. اگر این نظر را کلیه افراد روی کره خاکی داشته باشند هم نباید در عقاید من فرقی کند. پس چون صحیح می دانم آموزش می دهم! ) این موضوع را آموزش می دهم.

بعید می دانم این دید دیکتاتوری شما تفاوت معناداری با کسانی باشد که الان در ایران به زور حجاب بر سر زنان می کنند و اجازه مشروب میل کردن به کسی نمی دهند! هر دو در راستای دیکتاتوری است و در دو جهت مختلف! فقط لااقل یکی کمتر ادعای آزادی منشی می کند! من پدر یک فرزند هستم ، حق دارم و مسئولیت و وظیفه دارم که آنچه صحیح می دانم آموزش دهم. صدالبته فرزند من در نهایت و بعد از سن قانونی خود حق دارد به آنچه که درست می داند عمل کند. ممنون می شوم توضیحی در مورد آزادی بفرمایید! من توضیح خود را در مورد فرهنگ ایرانی گفتم. شما بفرمایید چطور یک تلویزیون آزاد است که شبانه روز صحنه های ** پخش نماید و فرزند من کم و بیش حداقل به آموزش های مرتبط با این مسائل دسترسی دارد ولی من حق ندارم و آزاد نیستم به فرزندم مسائل مد نظرم را آموزش دذهم.

shahrouz
November 28th, 2012, 02:09 AM
Davi johns عزیز، شما که داشتی درصدها روکم می کردی! 5 درصد نماز خون در تهران و 1درصد در ایران!
می گفتی 0.01 درصد. برای کارشناس آمار شدن به نظر من مشکل خاصی ندارید!!! راستی تشریف می بردید مشهد روز عاشورا می دید ملت با چوب و چماق بر روی سرشان رفته بودند اونجا!! (صدالبته کج فهم و متاثر و مجبور و...!!)

در مورد تاثیر مسائل مختلف و سیستم آموزش ایران، نکند تصور کرده اید فرهنگ غرب ژنتیکی به افراد می رسد. در آنجا رسانه ها همین وظیفه بمباران روابط آزاد را به شیوه ای البته نه چندان ملموس برعهده دارند.


ایران فرهنگ غالب نداره دوست من. این تبلیغات رسانه ایه که می خواد کل مملکت و دارای یک فرهنگ واحد نشون بده.
بحث سر دوگانه نکردن بچه ست، حالا اون گانه ی اول هرچی می خواد باشه. من بالفرض اگر اتیوپیای هم باشم و برم آمریکا برای زندگی و نخوام برگردم فرهنگ اتیوپیای یاد بچه م نمیدم. زبان هم همین که تو خونه پدر و مادر به زبان مادری حرف بزنن بچه خود به خود هم اون زبان رو یاد میگیره هم زبان انگلیسی رو که زبان مدرسه و تلویزیون و جمع دوستانه. در این هیچ شکی نیست بچه ها به راحتی می تونن 2 زبانه بزرگ شن به صورت کاملا perfect. این هم یه فرآیند خود به خودی باید باشه نه اجبار.
به قول atta اینها هزینه ی مهاجرته و هرکی دسوت نداره بهتره تو همون ایران مونه و بچه ش رو همون جا تربیت کنه و مدرسه بفرسته.
درود
پست شما چند قسمتی است و هر قسمت پاسخ جدای خود دارد.


ایران فرهنگ غالب نداره دوست من. این تبلیغات رسانه ایه که می خواد کل مملکت و دارای یک فرهنگ واحد نشون بده.

تشریف ببرید به میان مردم و از قشر فرهیخته و روشنفکری مانند خود لطفا جدا شوید. این ادعای بزرگیست که ایران فرهنگ غالبی ندارد. فرهنگ غالب یعنی فرهنگ اکثریت نه فرهنگ واحد!




بحث سر دوگانه نکردن بچه ست، حالا اون گانه ی اول هرچی می خواد باشه. من بالفرض اگر اتیوپیای هم باشم و برم آمریکا برای زندگی و نخوام برگردم فرهنگ اتیوپیای یاد بچه م نمیدم.

این انتخاب شماست و هیچ بایدی وجود ندارد. شما به جامعه اجازه میدهید فرزند شما هر آموزشی که می خواهد بدهد. من علاوه بر آن به فرزندم اجازه می دهم که مسائل دیگر را هم آموزش ببیند.




به قول atta اینها هزینه ی مهاجرته و هرکی دسوت نداره بهتره تو همون ایران مونه و بچه ش رو همون جا تربیت کنه و مدرسه بفرسته.
باز هم بهتره در مورد کیس خودتون صحبت کنید. هزینه های مهاجرت باعث نشده که میلیون ها کاتولیک قبل از ازدواج رابطه *** در آمریکا داشته باشند یا حجاب خود را بردارند ( که البته من به شخصه اصلا کسی را ملتزم به رعایت حجاب نمی کنم ) یا عقاید مذهبی خود را بردارم. دوست من یاد بگیر اگر در ایران ناراحت می شدی از اینکه کسی به تو می گفت تو اگر با این فرهنگ ایران سازگاری نداری بهتره بری بیرون، حق نداری به کسی در آمریکا چنین حرفی را بزنی .. تو نه در جایگاه عقلی، نه در وجه فکری و نه دارای شاخصه هایی هستی که چنین با جسارت چنین توصیه ای کنی. لااقل یک به نظر من بیاور که آدم تصور نکنه نظرات یک فیلسوف رو مطالعه می کنه!

واقعیت اینجاست که متاسفانه دوستان هر توهینی که دلشان بخواهد به کسانی که مخالف نظر آنها فکر می کنند می کنند ولی از شنیدن کوچکترین حرفها ناراحت می شوند.
روح یک دیکتاتور رو همراه خود داریم. از جسمی(فرهنگی) به جسمی دیگر جابه جا می کنیم. دوستان تنها ادعای آزاداندیشی اش را دارند.

ghlobe
November 28th, 2012, 02:25 AM
شما دقیقا شکایت تون از چی هست؟ شما میفرمایید علاقمندید آموزشهای اضافه به بچه تون بدید. یک گروه هم میگویند بنظر ما بیفایده است و برای بچه ضرر دارد. عیسی بدین خود موسی بدین خود. کسی که دست شما را نمیگیرد که شما را منع کند. چرا این را توهین تلقی میکنید؟ اینجا که فعلا کسی غیر از شما بقیه را بی عقل و دیکتاتور و واداده و بی نماز و بی علم خطاب نکرده است!

shahrouz
November 28th, 2012, 02:27 AM
این موضوع که ویژگی فرهنگ ایرانی نیست. یک آموزش اخلاقی است حالا درست یا غلط. خیلی خانواده های کانادایی و امریکایی بخصوص کاتولیک ها هم همین اصول را دارند و به بچه هایشان یاد میدهند (عبارت purity ring را گوگل کنید) یعنی بنظر شما یک جوان مثلا تهرانی که به این مسائل پایبند نباشد یا خدا را قبول نداشته باشد ایرانی نیست؟
درود
جناب gholbe عزیز، بنده عرض کردم که بسیاری در ایران همانطور که هدی عزیز فرمودند از فرهنگ لااقل تا امروز غالب و متداول در ایران (لااقل مربوط به نسل گذشته) پیروی نمی کنند و اینها طبیعتا این حق که ازادانه دنبال حقایق و عقایدشان بروند را متاسفانه در ایران از دست داده اند. ولی خوشبختانه تسلیم فرهنگ غالب در ایران نشده اند و خود تصمیم گرفته اند که انتخاب کنند که به این مسائل پایبند باشند یا نباشند و این هم ربطی به ایرانی بودنشان ندارد. کسی که در ایران به دنیا می آید ایرانی است و هر عقیده ای داشته باشد از نظر من شایسته احترام. متاسفانه بنده قدرتی ندارم که برای عقاید همه انسانها در ایران بجنگم. پرسیدید چه چیز را آموزش می دهید بنده هم گفتم هر آنچه که مربوط به عقاید مختلف باشد ولی به نظر من صحیح است حتی اگر از فرهنگ بومی آفریقا باشد. مثلا برای من اعتقاد به یک مبدا ارزشمند است و آموزش می دهم. کسی که به این مبدا اعتقادی ندارد و حتی زیر لب فحشش هم می دهد تا زمانی که در روی من به او توهین نکرده باشد یک ایرانی و قابل احترام است!
من حتی گفتم کسی که مذهبی ها را مسخره می کند به دلیل ظلمی که دیده درک می کنم ولی به او این حق را نمی دهم.

هدی هم فرمودند که در ایران افراد بسیاری هستند که مشروب می خورند و نماز نمی خوانند. این هیچ ایرادی از نظر من نداره. افراد آنطور که می خواهند زندگی می کنند و به نظر من یک حسن این افراد بوده که در ایران خلاف جریان رود شنا کرده اند! بسیاری نیز این مسائل را رعایت می کنند ولی ترجیح می دهند به فرزندان خود آموزش ندهند. این هم انتخاب آنهاست و قابل احترام. عده ای هم دوست دارند رعایت کنند و هر جای دنیا برای صاحبان تمام این عقاید بایستی مامن و ماوا باشد. آزاد اندیشی هنریست که برخی از دوستان همین فروم(که البته شما در مصداق آن نیستید) ندارند! تصور می کنند آمریکا باید انتقام آنها را از مذهبی ها بگیرد! مودبانه ترین دیدگاهها اذعان دارد که اگر کسی فرهنگ غرب را دوست ندارد که رعایت کند بهتر است بیرون برود!! (همان کاری که در ایران به سر برخی آوردند دوستان اصطلاحا آزاد اندیش به سر ما می آورند.

فکر می کنم شفاف شد.
سپاس

shahrouz
November 28th, 2012, 02:37 AM
شما دقیقا شکایت تون از چی هست؟ شما میفرمایید علاقمندید آموزشهای اضافه به بچه تون بدید. یک گروه هم میگویند بنظر ما بیفایده است و برای بچه ضرر دارد. عیسی بدین خود موسی بدین خود. کسی که دست شما را نمیگیرد که شما را منع کند. چرا این را توهین تلقی میکنید؟ اینجا که فعلا کسی غیر از شما بقیه را بی عقل و دیکتاتور و واداده و بی نماز و بی علم خطاب نکرده است!
شما این فرمایش را که حق ندارید این آموزش ها را به فرزندتان بدهید مصداق چه می دانید؟ اگر من می گفتم شما حق ندارید این آموزش ها را به فرزندتان ندهید چه عنوانی می گرفتم؟
یا این که اگر کسی فرهنگ غرب رو دوست نداره بهتره بیرون بمونه چی می دونید؟
باید نقل قول کنید جایی که گفته شده بی عقل!
بهتر است با همان دقتی که پستهای بنده را نقد می کنید نیم نگاهی به پستهای دوستان بیندازید. من هرگز نگفتم کسی نباید آن چیزی که در نظرش هست را اجرا کند. گفتم برخی ها هویتی ندارند، برخی ها هویتشان را کنار می گذرند برخی هویت غرب می گیرند برخی هویت اسلامی دارند برخی هویت ترکیبی و.... در این شکی دارید؟

attanew
November 28th, 2012, 02:38 AM
درود

دقیقا منظورم از فرهنگ ایرانی چیست؟ هر آنچه در ایران فعلی می گذرد (چون شما معتقدید که آنچه بوده به تاریخ پیوسته و آنچه هست مهم هست) دارای شاخصه های مثبت و منفی (صدالبته از دید من) هست که نه اجباری
من اصلا متوجه ارتباط چیزهایی که گفتید با حرفهایی که من زدم نمی شوم. اگر منظورتان این است که من نمی توانم فرزندم را به چیزی مجبور کنم بله هیچ کس چنین توانی ندارد. ولی اگر منظورتان آموزش برخی مسائل که به نظر من نوعی درست (و ممکن است به نظر شما و هر یک دیگر از دوستان کاملا اشتباه است ) باشد حق این موضوع را من تعیین می کنم. اگر یک مفهوم از دید من مقدس است و من علاقه دارم فرزند من نیز مقدس بداند ( ولو اگر مفهومی مثل "الله اکبر" از دید شما که جدا، تمام مردم آمریکا این موضوع پوچ باشد. اگر این نظر را کلیه افراد روی کره خاکی داشته باشند هم نباید در عقاید من فرقی کند. پس چون صحیح می دانم آموزش می دهم! ) این موضوع را آموزش می دهم.

بعید می دانم این دید دیکتاتوری شما تفاوت معناداری با کسانی باشد که الان در ایران به زور حجاب بر سر زنان می کنند و اجازه مشروب میل کردن به کسی نمی دهند! هر دو در راستای دیکتاتوری است و در دو جهت مختلف! فقط لااقل یکی کمتر ادعای آزادی منشی می کند! من پدر یک فرزند هستم ، حق دارم و مسئولیت و وظیفه دارم که آنچه صحیح می دانم آموزش دهم. صدالبته فرزند من در نهایت و بعد از سن قانونی خود حق دارد به آنچه که درست می داند عمل کند. ممنون می شوم توضیحی در مورد آزادی بفرمایید! من توضیح خود را در مورد فرهنگ ایرانی گفتم. شما بفرمایید چطور یک تلویزیون آزاد است که شبانه روز صحنه های ** پخش نماید و فرزند من کم و بیش حداقل به آموزش های مرتبط با این مسائل دسترسی دارد ولی من حق ندارم و آزاد نیستم به فرزندم مسائل مد نظرم را آموزش دذهم.


دوست عزیز، من باز تاکید می کنم اگر من نوعی آمدم و برای شما، اعتقاد شما، چادر سر کردن یا نکردن شما، نماز خواندن یا نخواندن شما تعیین تکلیف کردم، حق باشماست و خلاف همه ی قراردادهای اخلاقی موجود هست. حرف بنده سر این حق مالکیت به حد و اندازه شما به خانوادتان هست که فکر می کنید چون شما بهتر می دانید باید برایشان تعیین و تکلیف کنید. آنها بدون اینکه توانایی نقدتتان را به لحاظ عقلی ندارند باید بپذیرند. صرف پدر بودن به شما این اجازه را نمی دهد که برای فرزندتان که هنوز در دوران کودکی هست مقدس سازی کنید. شما وظیفه ی دیگری به عنوان پدر دارید آنهم تامین آرامش روانی کودک در خانواده، آموزش مبانی اخلاقی بدون تقدس سازی و در کل همانطور که بالاتر گفتم نحوه ی اندیشیدن همراهش بودن در این مسیر حساس.

در ضمن همین امروز تا الان بنده در حال نگاه کردن 24 تا کانال تلویزیون عمومی هستم و هیچکدام از آنها تا الان که ساعت 11:52 دقیقه هست هیچ صحنه ستاره داری را نشان نمی دهد. برخلاف تفکر شما هر سنی محدوده ی خودش را بخصوص در غرب دارد. یک کودک با بزرگتر ها نمی نشیند تا مثل *** دارها ببنید و تا شما احساس کنید که باید کودکتان را با مفاهیمی که هنوز برایش قابل درک نیست غرق کنید.

همانطور که کودک کار یک جرم و معضل اجتماعی هست که مسئول مستقیمش خانواده هست، انتقال اعتقادات و تعیین تکلیف به فرزندان نیز معضل و جرمی بزرگتر هست که آینده یک بچه را دگرگون می کند. اکثر موارد نسل دومی ها این درگرگونی رو در جهت منفی با گوشت و پوست خود حس می کنند.

shahrouz
November 28th, 2012, 02:45 AM
دوست عزیز، من باز تاکید می کنم اگر من نوعی آمدم و برای شما، اعتقاد شما، چادر سر کردن یا نکردن شما، نماز خواندن یا نخواندن شما تعیین تکلیف کردم، حق باشماست و خلاف همه ی قراردادهای اخلاقی موجود هست. حرف بنده سر این حق مالکیت به حد و اندازه شما به خانوادتان هست که فکر می کنید چون شما بهتر می دانید باید برایشان تعیین و تکلیف کنید. آنها بدون اینکه توانایی نقدتتان را به لحاظ عقلی ندارند باید بپذیرند. صرف پدر بودن به شما این اجازه را نمی دهد که برای فرزندتان که هنوز در دوران کودکی هست مقدس سازی کنید. شما وظیفه ی دیگری به عنوان پدر دارید آنهم تامین آرامش روانی کودک در خانواده، آموزش مبانی اخلاقی بدون تقدس سازی و در کل همانطور که بالاتر گفتم نحوه ی اندیشیدن همراهش بودن در این مسیر حساس.

در ضمن همین امروز تا الان بنده در حال نگاه کردن 24 تا کانال تلویزیون عمومی هستم و هیچکدام از آنها تا الان که ساعت 11:52 دقیقه هست هیچ صحنه ستاره داری را نشان نمی دهد. برخلاف تفکر شما هر سنی محدوده ی خودش را بخصوص در غرب دارد. یک کودک با بزرگتر ها نمی نشیند تا مثل *** دارها ببنید و تا شما احساس کنید که باید کودکتان را با مفاهیمی که هنوز برایش قابل درک نیست غرق کنید.

همانطور که کودک کار یک جرم و معضل اجتماعی هست که مسئول مستقیمش خانواده هست، انتقال اعتقادات و تعیین تکلیف به فرزندان نیز معضل و جرمی بزرگتر هست که آینده یک بچه را دگرگون می کند. اکثر موارد نسل دومی ها این درگرگونی رو در جهت منفی با گوشت و پوست خود حس می کنند.
آموزش( و نه اجبار در) اعتقادات به فرزندم به نظر شما کار اشتباهی است به نظر من کار درستی است. به همین راحتی.
حیطه مسائل اخلاقی مورد نظر شما با بنده متفاوت است. هر دو نفری با هم متفاوت است. بایستی در زمینه انتخاب این حیطه ها اف بی ای اپرو لازم را بدهد به من تا این کار را انجام دهم؟
همان طور که آموزش برخی از مسائل جنسی در برخی از کشورها در زیر سنین قانونی به نظر من اشتباه است به نظر برخی درست.
به هر حال فرزند من در حال آموزش دیدن است یا از سوی خانواده یا جامعه! فرزند من به یک باره به بلوغ روحی و فکری نمی رسد. بسیاری از مواردی که آموزش دیده باورهای او می شود. به جامعه اجازه می دهید به او آموزش دهد و به من خیر؟
در ضمن شما از منظر یک لیبرال به موضوع نگاه می کنید و دیدگاه شما برای بنده تنها قابل احترام است ونه اجرایی! حق آموزش این مسائل را شما تنفیذ نمی کنید.
سپاس

attanew
November 28th, 2012, 02:53 AM
آموزش( و نه اجبار در) اعتقادات به فرزندم به نظر شما کار اشتباهی است به نظر من کار درستی است. به همین راحتی.
همان طور که آموزش برخی از مسائل جنسی در برخی از کشورها در زیر سنین قانونی به نظر من اشتباه است به نظر برخی درست.
در ضمن شما از منظر یک لیبرال به موضوع نگاه می کنید و دیدگاه شما برای بنده تنها قابل احترام است ونه اجرایی! حق آموزش این مسائل را شما تنفیذ نمی کنید.
سپاس

دوست عزیز، یک سوال دارم که امیدوارم حداقل در موردش فکر کنید ( باز تاکید می کنم شما به عنوان یک فرد آزاد هستید اعتقاداتان را حفظ کنید)، اگر بدانید که فرزندتان در غرب دوگانگی را با خود خواهد داشت که از نظر فردی و اجتماعی برایش مضرر هست، آیا سعی نخواهید کرد که این خطر را ازش دور کنید؟

در مورد جمله آخرتان، باید هم همین طور باشد یعنی هیچ اجباری در این نیست که نظر من توسط یک شخص حقیقی اجرا شود. تنها مشکل اصلی اینجاست که خودتان از این مورد پیروی نمی کنید و برای فرزندان زمانی که بی دفاع است و هنوز قدرت تفکر ندارد مقدس سازی می کنید.

------ در مورد بخش اضافه شده:

تفاوت آموزش جامعه با مواردی که شما خود اشاره کردید تفاوت یادگاری دیواری دو نفری هست که یکی با ماتیک مامانش یادگاری می نویسه دیگری با میخ. در ضمن باز تاکید می کنم تو غرب هر چیز جای خودش رو دارد. بچه ی 4 ساله به دعای کمیل برده نمی شود یا جلوی فیلم ستاره دار نشانده نمی شود بلکه تو زمین بازی با شن ها بازی می کند یا تو غرب بچه ی نه ساله با چادر اینور اونور نمی رود یا برعکس به داشتن رابطه *** تشویق نمی شود بلکه تو حیاط خونه با پدرش عروسک بازی می کند....

shahrouz
November 28th, 2012, 03:01 AM
دوست عزیز، یک سوال دارم که امیدوارم حداقل در موردش فکر کنید ( باز تاکید می کنم شما به عنوان یک فرد آزاد هستید اعتقاداتان را حفظ کنید)، اگر بدانید که فرزندتان در غرب دوگانگی را با خود خواهد داشت که از نظر فردی و اجتماعی برایش مضرر هست، آیا سعی نخواهید کرد که این خطر را ازش دور کنید؟

در مورد جمله آخرتان، باید هم همین طور باید یعنی هیچ اجباری در این نیست که نظر من توسط یک شخص حقیقی اجرا شود. تنها مشکل اصلی اینجاست که خودتان از این مورد پیروی نمی کنید و برای فرزندان زمانی که بی دفاع است و هنوز قدرت تفکر ندارد مقدس سازی می کنید.
درود

اگر من با مطالعه و دریافت تجربی به این نتیجه رسیده باشم که x ی وجود دارد که حضور این X به فرزندم آرامش می دهد و زندگی او را بهتر می سازد و او را از پوچی نجات می بخشد وبرای دغدغه های انسانیش دلایلی دیگر نیز دارم به فرزندم اینها را نگویم که اینها را هم در نظر بگیرد؟
ببینید اینکه خداوندی هست یا خیر به هر حال از یک جایی به گوش فرزند من می رسد. کتاب میخواند مطالعه می کند و... شما اعتقاد دارید بهتر است من نگویم که به نظر من هست و با دلیل برایش توضیح دهم تا کس دیگری بگوید نیست و اینگونه از بنده رفع مسئولیت شود؟!
ترجیح می دهم فرزندم با تفکرش به دوگانگی خاتمه دهد تا لقمه آماده ای که فرهنگ به او آموزش می دهد را قورت دهد! اگر جامعه، سازمانهای تفکر مختلف و.. این اختیار و بلکه این اجبار را گاها دارند که به فرزند من آموزش بدهند من نیز آموزش می دهم! شما به جامعه و فرهنگ غرب شان و ارزش می دهید و به خانواده خیر!

من از فرزندم دفاع می کنم. این را مسئولیت خودم می دانم. در تشخیص اینکه چه سایتی برای کودک مضر هست یا نیست نظر سازمانهای مختلف ارجح هست ولی در تشخیص اینکه چه دیدگاهی مناسب هست یا نیست نظر من مهم نیست؟

attanew
November 28th, 2012, 03:07 AM
درود

اگر من با مطالعه و دریافت تجربی به این نتیجه رسیده باشم که x ی وجود دارد که حضور این X به فرزندم آرامش می دهد و زندگی او را بهتر می سازد و او را از پوچی نجات می بخشد وبرای دغدغه های انسانیش دلایلی دیگر نیز دارم به فرزندم اینها را نگویم که اینها را هم در نظر بگیرد؟
ببینید اینکه خداوندی هست یا خیر به هر حال از یک جایی به گوش فرزند من می رسد. کتاب میخواند مطالعه می کند و... شما اعتقاد دارید بهتر است من نگویم که به نظر من هست و با دلیل برایش توضیح دهم تا کس دیگری بگوید نیست و اینگونه از بنده رفع مسئولیت شود؟!
ترجیح می دهم فرزندم با تفکرش به دوگانگی خاتمه دهد تا لقمه آماده ای که فرهنگ به او آموزش می دهد را قورت دهد! اگر جامعه، سازمانهای تفکر مختلف و.. این اختیار و بلکه این اجبار را گاها دارند که به فرزند من آموزش بدهند من نیز آموزش می دهم! شما به جامعه و فرهنگ غرب شان و ارزش می دهید و به خانواده خیر!

من از فرزندم دفاع می کنم. این را مسئولیت خودم می دانم. در تشخیص اینکه چه سایتی برای کودک مضر هست یا نیست نظر سازمانهای مختلف ارجح هست ولی در تشخیص اینکه چه دیدگاهی مناسب هست یا نیست نظر من مهم نیست؟

دوست عزیز داریم دور خودمان تسلسل وار می چرخیم، باز تکرار می کنم، تو غرب کسی به فرزند شما یاد نمی دهد که خدای عیسی را بپرستد یا از خدای محمد متنفر باشد. به هرحال باز تاکید می کند شما این حق رو ندارید برای فرزندتان زمانیکه هنوز قدرت درک و استدلال رو ندارد مقدس ساز یکنید و به قول خودتان فرهنگ ایرانی ( اسلامی و باستانی و ...) رو برایش مهیا کنید. و این ربطی به دیکتاتوری ندارد چون شما آزاد هستید نماز شب بخوانید و یا صبح تا شب تو لاس وگاس قمار کنید یا .....

shahrouz
November 28th, 2012, 03:12 AM
------ در مورد بخش اضافه شده:

تفاوت آموزش جامعه با مواردی که شما خود اشاره کردید تفاوت یادگاری دیواری دو نفری هست که یکی با ماتیک مامانش یادگاری می نویسه دیگری با میخ. در ضمن باز تاکید می کنم تو غرب هر چیز جای خودش رو دارد. بچه ی 4 ساله به دعای کمیل برده نمی شود یا جلوی فیلم ستاره دار نشانده نمی شود بلکه تو زمین بازی با شن ها بازی می کند یا تو غرب بچه ی نه ساله با چادر اینور اونور نمی رود یا برعکس به داشتن رابطه *** تشویق نمی شود بلکه تو حیاط خونه با پدرش عروسک بازی می کند....
به دلیل همین اثرات ناچیز هست که دوستان حتی فرار از این فرهنگ را هم ناممکن می دانند!؟؟ چگونه ممکن است گریز از چیزی ولو با تفکر ناممکن یا بسیار سخت باشد وقتی بسیار نرم ولطیف بر روی روح می نشنید و به راحتی قابل زدودن است؟! تصورنمی کنید تناقضی آشکار در کلامتان هست؟
یعنی نوشتن با ماتیک باعث شده که از فرهنگ غرب در کشور های غرببی گریزی نباشد ولی نوشتن با میخ بر روی ذهن برخی از ما ایرانی ها باعث نشده که این یادگاری ها برود؟

در مورد دعای کمیل وحجاب ... بنده به آموزش حجاب و... اعتقاد ندارم. تنها از زاویه اخلاقی به مسئله پوشش نگاه می کنم و برای ذهن فعلی من که ممکن است در آینده دچار تغییر شود حجاب (موی سر و...) مسئله تعیین کننده ای نیست. (البته این نظر من هست و بقیه می توانند دو سمت دیگر این ماجرا باشند.) دعای کمیل و.. نیز انتخاب فرزند من در اینده هست. من واضح، شفاف و دقیق گفتم آموزش می دهم که به نظر من خداوندی هست که به او آرامش می دهد. حتی نوع مذهبش را نیز آموزش نمی دهم.

ghlobe
November 28th, 2012, 03:14 AM
شما این فرمایش را که حق ندارید این آموزش ها را به فرزندتان بدهید مصداق چه می دانید؟ اگر من می گفتم شما حق ندارید این آموزش ها را به فرزندتان ندهید چه عنوانی می گرفتم؟
یا این که اگر کسی فرهنگ غرب رو دوست نداره بهتره بیرون بمونه چی می دونید؟
باید نقل قول کنید جایی که گفته شده بی عقل!
بهتر است با همان دقتی که پستهای بنده را نقد می کنید نیم نگاهی به پستهای دوستان بیندازید. من هرگز نگفتم کسی نباید آن چیزی که در نظرش هست را اجرا کند. گفتم برخی ها هویتی ندارند، برخی ها هویتشان را کنار می گذرند برخی هویت غرب می گیرند برخی هویت اسلامی دارند برخی هویت ترکیبی و.... در این شکی دارید؟

شما خود بهتر می دانید که در جامعه غرب قانون هیچ وقت مانع شما برای آموزش به فرزندتان نخواهد شد یا بخاطر حفظ فرهنگ خودتان شما را از کشوربیرون نخواهد کرد. آن چه دوستمان عطا میگوید منظورش حق قانونی شما نیست بلکه از نظر ایشان اخلاقا این حق را ندارید. حالا ممکن است شما یا بنده موافق نباشیم، ولی این موضوع با آزاد اندیشی تناقضی ندارد. آزاد اندیشی به معنی احترام و به به کردن همه جور عقیده ای نیست. انتقاد و رد کردن عقاید هم بخشی از آن است. ایشان فکر میکند شما حق اخلاقی این آموزش را ندارید، شما عقیده دارید که دارید. بسیار خوب! ایشان که دست شما را نگرفته است. آن دوست دیگرمان عقیده دارد کسی که فرهنگ غربی را نپذیرفته بهتر است به ایران برگردد، یکی دیگر عقیده دارد که نه بهتر است بماند. این اختلاف ها که با آزاد اندیشی منافاتی ندارد.

مشکل از اینجا شروع میشود که شما بحث را پرسونال میکنید و بجای عقاید و آرا در مورد صاحبان عقاید و آرا قضاوت میکنید. شما میتوانید خیلی راحت بفرمایید که "بنده ترجیح میدهم به فرزندم آموزش دینی و ایرانی بدهم". والسلام! کسانی هم که مخالف باشند نظرشان را میگویند که چرا این روش بنظرشان درست نیست. ولی بجای آن، در همان پست های اول خودتان ابراز عقیده کردید که کسانی که فرهنگ غرب را ترجیح میدهند بی هویت و واداده و خودباخته هستند (#305)،مدعی شدید که کسانی که این عقیده ها را دارند ارزش فرهنگ خود را درک نکرده اند (#315)، آن دوست دیگر را فاقد علم خواندید (#319)، یکی دیگر را فاقد جایگاه عقلی (#331) و جمع را دیکتاتور و مخالف آزاداندیشی (#330). با این گونه برخوردها تعجب نکنید که چرا دیگران هم جبهه میگیرند. بحث را بر عقاید متمرکزکنیم نه بر صاحبان عقاید.

S03
November 28th, 2012, 03:15 AM
درود

اگر من با مطالعه و دریافت تجربی به این نتیجه رسیده باشم که x ی وجود دارد که حضور این X به فرزندم آرامش می دهد و زندگی او را بهتر می سازد و او را از پوچی نجات می بخشد وبرای دغدغه های انسانیش دلایلی دیگر نیز دارم به فرزندم اینها را نگویم که اینها را هم در نظر بگیرد؟
ببینید اینکه خداوندی هست یا خیر به هر حال از یک جایی به گوش فرزند من می رسد. کتاب میخواند مطالعه می کند و... شما اعتقاد دارید بهتر است من نگویم که به نظر من هست و با دلیل برایش توضیح دهم تا کس دیگری بگوید نیست و اینگونه از بنده رفع مسئولیت شود؟!
ترجیح می دهم فرزندم با تفکرش به دوگانگی خاتمه دهد تا لقمه آماده ای که فرهنگ به او آموزش می دهد را قورت دهد! اگر جامعه، سازمانهای تفکر مختلف و.. این اختیار و بلکه این اجبار را گاها دارند که به فرزند من آموزش بدهند من نیز آموزش می دهم! شما به جامعه و فرهنگ غرب شان و ارزش می دهید و به خانواده خیر!

من از فرزندم دفاع می کنم. این را مسئولیت خودم می دانم. در تشخیص اینکه چه سایتی برای کودک مضر هست یا نیست نظر سازمانهای مختلف ارجح هست ولی در تشخیص اینکه چه دیدگاهی مناسب هست یا نیست نظر من مهم نیست؟

قطعا شما نباید بهش بگید نظر شما چیست و براش دلیل و برهان بیارید! واقعیت اینه که چیزی که شما باید به فرزندتون آموزش بدید تفکر انتقادی و همینطور معرفی آروم آروم مقایسه ای دیدگاه های مختلفه (شروع از چیزهای ساده مسلما) تا وقتی که خودش بزرگ شد و در مقابل چنین مسائلی قرار گرفت قدرت تجزیه و تحلیل رو کم کم فرا گرفته باشه. کسی که از کودکی یاد بگیره دیدگاه های مختلف هست که افراد مختلف هم هر کدومش رو قبول دارند خود به خود بطور ذهنی مقاوم میشه نسبت به آموزش های ناصحیح محیط اطراف.

اینکه شما چیزی که خودتون فکر می کنید درسته رو بهش آموزش بدید با دلایل خودتون دقیقا همون شست و شوی ذهنی ایست که فرزند میشه چون به شما اعتماد داره و حرف شما براش بسیار مهمه و بطور پیش فرض صحیح در نظر می گیره (دقت کنید بیشتر از 90 درصد مردم دین والدینشون رو دارند) و اگه احیانا از محیط اطرافش چیزهایی در تضاد با صحبت های شما بشنوه دغدغه ذهنی بزرگی براش بوجود میاد و یا به شما شک می کنه یا به محیطی که شما در اون قرارش دادید و حتی خجالت می کشه با پدر و مادرش در میون بگذاره این دغدغه ها رو. این احساس عدم امنیت فکری برای کودکان بسیار بده.

برای لیبرال بار آوردن یک کودک نباید باهاش مثل یک شخص لیبرال رفتار کرد، باید بهش آموخت چطور لیبرال فکر کنه و چطور محیط اطرافش رو تجزیه و تحلیل کنه. اگه شما احساس می کنید محیط اطراف آموزش های خوبی برای فرزندتون نداره، نباید با محیط اطراف مسابقه بگذارید.

attanew
November 28th, 2012, 03:16 AM
به دلیل همین اثرات ناچیز هست که دوستان حتی فرار از این فرهنگ را هم ناممکن می دانند!؟؟ چگونه ممکن است گریز از چیزی ولو با تفکر ناممکن یا بسیار سخت باشد وقتی بسیار نرم ولطیف بر روی روح می نشنید و به راحتی قابل زدودن است؟! تصورنمی کنید تناقضی آشکار در کلامتان هست؟
یعنی نوشتن با ماتیک باعث شده که از فرهنگ غرب در کشور های غرببی گریزی نباشد ولی نوشتن با میخ بر روی ذهن برخی از ما ایرانی ها باعث نشده که این یادگاری ها برود؟

در مورد دعای کمیل وحجاب ... بنده به آموزش حجاب و... اعتقاد ندارم. تنها از زاویه اخلاقی به مسئله پوشش نگاه می کنم و برای ذهن فعلی من که ممکن است در آینده دچار تغییر شود حجاب (موی سر و...) مسئله تعیین کننده ای نیست. (البته این نظر من هست و بقیه می توانند دو سمت دیگر این ماجرا باشند.) دعای کمیل و.. نیز انتخاب فرزند من در اینده هست. من واضح، شفاف و دقیق گفتم آموزش می دهم که به نظر من خداوندی هست که به او آرامش می دهد. حتی نوع مذهبش را نیز آموزش نمی دهم.

عزیز، منظور از این مثال آموزش مسایل ساده تو جامعه در مقایسه با مقدس سازی ها پدرانه شما در خانواده هست. ربطی به تعالیم والا و برتر ندارد که تناقض داشته باشد. خوب بخش آخر جمله تان رو من به فال نیک می گیریم.
(من واضح، شفاف و دقیق گفتم آموزش می دهم که به نظر من خداوندی هست که به او آرامش می دهد. حتی نوع مذهبش را نیز آموزش نمی دهم.)
که فکر نکنم زیاد کار زمان بری باشد. موفق باشید و شب خوش.

shahrouz
November 28th, 2012, 03:17 AM
دوست عزیز داریم دور خودمان تسلسل وار می چرخیم، باز تکرار می کنم، تو غرب کسی به فرزند شما یاد نمی دهد که خدای عیسی را بپرستد یا از خدای محمد متنفر باشد. به هرحال باز تاکید می کند شما این حق رو ندارید برای فرزندتان زمانیکه هنوز قدرت درک و استدلال رو ندارد مقدس ساز یکنید و به قول خودتان فرهنگ ایرانی ( اسلامی و باستانی و ...) رو برایش مهیا کنید. و این ربطی به دیکتاتوری ندارد چون شما آزاد هستید نماز شب بخوانید و یا صبح تا شب تو لاس وگاس قمار کنید یا .....
من تصور می کنم شما یک قسمت را نادیده گرفته اید! تناقض در کلامتان را!
اگر فرهنگ غرب مستقیم یا غیر مستقیم چیزی را آموزش نمی دهد چرا از نظر دوستان گریز از شاخصه های این فرهنگ دشوار است؟!

این حمله "
شما این حق رو ندارید برای فرزندتان زمانیکه هنوز قدرت درک و استدلال رو ندارد مقدس ساز یکنید" رفرنس خاصی داره؟ ممنون می شوم بیاورید. رفرنس علمی را بیاورید. رفرنس عکس آن را می آورم.

attanew
November 28th, 2012, 03:22 AM
من تصور می کنم شما یک قسمت را نادیده گرفته اید! تناقض در کلامتان را!
اگر فرهنگ غرب مستقیم یا غیر مستقیم چیزی را آموزش نمی دهد چرا از نظر دوستان گریز از شاخصه های این فرهنگ دشوار است؟!

این حمله "
شما این حق رو ندارید برای فرزندتان زمانیکه هنوز قدرت درک و استدلال رو ندارد مقدس ساز یکنید" رفرنس خاصی داره؟ ممنون می شوم بیاورید. رفرنس علمی را بیاورید. رفرنس عکس آن را می آورم.


از نظر من فرهنگ غربی یک فرهنگ هست مثل فرهنگ های دیگر و خودش نشان داده هست که نقد پذیر و تغییر پذیر هست. در نتیجه شما براحتی می تونید با منطقی دارید اگر اشتباهی در آن فرهنگ هست از زندگیتان حذف کنید بدون تعصب.

جمله آخر یک تحلیل شخصی و اخلاقی هست، نه یک مساله علمی و تحقیقی که منبع می خواهید.

blur
November 28th, 2012, 03:28 AM
دوست عزیز داریم دور خودمان تسلسل وار می چرخیم، باز تکرار می کنم، تو غرب کسی به فرزند شما یاد نمی دهد که خدای عیسی را بپرستد یا از خدای محمد متنفر باشد. به هرحال باز تاکید می کند شما این حق رو ندارید برای فرزندتان زمانیکه هنوز قدرت درک و استدلال رو ندارد مقدس ساز یکنید و به قول خودتان فرهنگ ایرانی ( اسلامی و باستانی و ...) رو برایش مهیا کنید. و این ربطی به دیکتاتوری ندارد چون شما آزاد هستید نماز شب بخوانید و یا صبح تا شب تو لاس وگاس قمار کنید یا .....
ببینین مسلما در غرب مستقیم به یه بچه یاد نمیدن که خدای عیسی رو بپرسته یا از خدای محمد متنفر باشه یادم بدن مهم نیست چون هردو یک خدا هستن:D ...ولی روش های غیرمستقیم بسیاری هست که ارزش های مدنظر خودشونو در جامعه گسترش بدن (اصلا بحث خوبی و بدی اونا نیست). کافیه در فیلم ها و سریال های هالیوود و سایر رسانه ها و ابررسانه ها دقیق بشیم. هیچی و هیچی به اندازه یه سریال جذاب نمیتونه ذهن منعطف یک بچه رو شکل بده بخصوص در سنین نوجوانی که تاثیر محیط و همسالانش بیشتر و بیشتر میشه ...واقعا خیلی بتدریج و نامحسوس این تو ذهن بچه اثر میذاره (تو ایران که تاثیرش زیاده و موثر پس اصولا تاثیرش در محیط خودش بیشتر خواهد بود) فکر نمیکنین اون زمان که داره این اتفاق میفته اگه هیچ اندیشه و عقیده آلترناتیو دیگه ای وجود نداشته باشه ذهن بچه بطور ناخودآگاه و طبیعی به اون سمت خواهد رفت و اصولا دیگه زیاد قضیه به انتخاب نمیرسه که حالا بیاد انتخاب کنه بین عقاید و ارزش های مختلف. شاید وقتی سنش بیشتر شد بتونه (شاید!) که دوباره نقادانه اندیشه ها و اعتقاداتش رو بررسی کنه ولی هیچ معلوم نیست. مساله اینه که واقعا بتونه گزاره برا انتخاب داشته باشه تا در زمان مناسب بتونه تصمیم بگیره. فکر میکنم والدین حق دارن آپشن های دیگه رو معرفی کنن. این بهیچ وجه مستبدانه نیست.

ghlobe
November 28th, 2012, 03:37 AM
ببینین مسلما در غرب مستقیم به یه بچه یاد نمیدن که خدای عیسی رو بپرسته یا از خدای محمد متنفر باشه یادم بدن مهم نیست چون هردو یک خدا هستن:D ...ولی روش های غیرمستقیم بسیاری هست که ارزش های مدنظر خودشونو در جامعه گسترش بدن (اصلا بحث خوبی و بدی اونا نیست). کافیه در فیلم ها و سریال های هالیوود و سایر رسانه ها و ابررسانه ها دقیق بشیم. هیچی و هیچی به اندازه یه سریال جذاب نمیتونه ذهن منعطف یک بچه رو شکل بده بخصوص در سنین نوجوانی که تاثیر محیط و همسالانش بیشتر و بیشتر میشه ...واقعا خیلی بتدریج و نامحسوس این تو ذهن بچه اثر میذاره (تو ایران که تاثیرش زیاده و موثر پس اصولا تاثیرش در محیط خودش بیشتر خواهد بود) فکر نمیکنین اون زمان که داره این اتفاق میفته اگه هیچ اندیشه و عقیده آلترناتیو دیگه ای وجود نداشته باشه ذهن بچه بطور ناخودآگاه و طبیعی به اون سمت خواهد رفت و اصولا دیگه زیاد قضیه به انتخاب نمیرسه که حالا بیاد انتخاب کنه بین عقاید و ارزش های مختلف. شاید وقتی سنش بیشتر شد بتونه (شاید!) که دوباره نقادانه اندیشه ها و اعتقاداتش رو بررسی کنه ولی هیچ معلوم نیست. مساله اینه که واقعا بتونه گزاره برا انتخاب داشته باشه تا در زمان مناسب بتونه تصمیم بگیره. فکر میکنم والدین حق دارن آپشن های دیگه رو معرفی کنن. این بهیچ وجه مستبدانه نیست.

این اتفاقا بحث بسیار جالبی است. در بعضی کشورهای اروپایی تلاشهایی درحال انجام است که نقش والدین را در دوران کودکی بچه کمرنگتر کنند و مانع آن بشوند که والدین نظریات مذهبی یا عقیدتی خود را در ذهن بچه حک کنند. بعنوان مثال در یکی از کشورها (یادم نیست انگلیس یا همین کانادا) بچه های کوچک یک خانواده را ازشان گرفتند چون پدر و مادر به شدت داشتند عقاید نژادپرستی و نئونازی در ذهن بچه ها وارد میکردند.دربعضی کشورها هم مطرح شده که قوانینی بر ضد آموزش مذهبی به بچه ها در سنین پایین برقرار شود که البته در حال بحث است.

در نقطه مقابل این کشورها امریکا قرار دارد که بخاطر ماهیت لیبرتاریانیستی جامعه آن اصولا نقش دولت کمرنگ تر است و در آن جامعه عملا پدر و مادر حق مطلق در آموزش دادن به بچه ها دارند تا این حد که در بسیاری از ایالات می توانند بچه ها را به مدرسه نفرستند و بجای آن در خانه آموزش دهند با در مدرسه مانع شوند که بچه هایشان سر کلاسهای خاصی حاضر شوند.

به نظر دوستان کدام روش (و یا ترکیبی از آنها) مفیدتر است و چرا؟ و کدام روش امکان دارد خطرناک تر شود؟

attanew
November 28th, 2012, 03:38 AM
ببینین مسلما در غرب مستقیم به یه بچه یاد نمیدن که خدای عیسی رو بپرسته یا از خدای محمد متنفر باشه یادم بدن مهم نیست چون هردو یک خدا هستن:D ...ولی روش های غیرمستقیم بسیاری هست که ارزش های مدنظر خودشونو در جامعه گسترش بدن (اصلا بحث خوبی و بدی اونا نیست). کافیه در فیلم ها و سریال های هالیوود و سایر رسانه ها و ابررسانه ها دقیق بشیم. هیچی و هیچی به اندازه یه سریال جذاب نمیتونه ذهن منعطف یک بچه رو شکل بده بخصوص در سنین نوجوانی که تاثیر محیط و همسالانش بیشتر و بیشتر میشه ...واقعا خیلی بتدریج و نامحسوس این تو ذهن بچه اثر میذاره (تو ایران که تاثیرش زیاده و موثر پس اصولا تاثیرش در محیط خودش بیشتر خواهد بود) فکر نمیکنین اون زمان که داره این اتفاق میفته اگه هیچ اندیشه و عقیده آلترناتیو دیگه ای وجود نداشته باشه ذهن بچه بطور ناخودآگاه و طبیعی به اون سمت خواهد رفت و اصولا دیگه زیاد قضیه به انتخاب نمیرسه که حالا بیاد انتخاب کنه بین عقاید و ارزش های مختلف. شاید وقتی سنش بیشتر شد بتونه (شاید!) که دوباره نقادانه اندیشه ها و اعتقاداتش رو بررسی کنه ولی هیچ معلوم نیست. مساله اینه که واقعا بتونه گزاره برا انتخاب داشته باشه تا در زمان مناسب بتونه تصمیم بگیره. فکر میکنم والدین حق دارن آپشن های دیگه رو معرفی کنن. این بهیچ وجه مستبدانه نیست.

اتفاقا اگر بیشتر دقت کنیم با گفتار اونها خدای اونها با الله ما کلی فرق داره، مخصوصا اگه تو ایالت های قرمز آمریکا سرکی بکشید ;) من هم قبول دارم که هزاران هزار تبلیغ عقاید مختلف بیرون هست ولی باور کنید همین تنوعی که هست هم هالیوودیش، هم مذهبی اسلامیش و .... تو جامعه به یک اندازه اثر دارند و همان اثر ماتیکی هست و کودک زمانیکه به مرحله تعقل رسید خودبخود راه خودش رو پیدا خواهد کرد. و یکی از این اثرها رو ماندگار خواهد کرد. این خیلی متفاوت هست با عقیده ای که خانواده مستقیم با فشار، بروی ذهن بچه حک می کند.

بحث رو باید بیاد بیراریم که از کجا شروع شد، زمانیکه عده ای از ما می خواستند نسل دومی با فرهنگ ایرانی ببار بیارند نه صحبت سر خدای اونها و الله ما... صحبت سر مسایل و ناهنجاری ها بود و ... صحبت سر نسل دومی بود که دوگانگی اثر مخرب براش داره.

من دیگه برم ایندفعه واقعا شب خوش....:cool:

blur
November 28th, 2012, 03:49 AM
این اتفاقا بحث بسیار جالبی است. در بعضی کشورهای اروپایی تلاشهایی درحال انجام است که نقش والدین را در دوران کودکی بچه کمرنگتر کنند و مانع آن بشوند که والدین نظریات مذهبی یا عقیدتی خود را در ذهن بچه حک کنند. بعنوان مثال در یکی از کشورها (یادم نیست انگلیس یا همین کانادا) بچه های کوچک یک خانواده را ازشان گرفتند چون پدر و مادر به شدت داشتند عقاید نژادپرستی و نئونازی در ذهن بچه ها وارد میکردند.دربعضی کشورها هم مطرح شده که قوانینی بر ضد آموزش مذهبی به بچه ها در سنین پایین برقرار شود که البته در حال بحث است.

در نقطه مقابل این کشورها امریکا قرار دارد که بخاطر ماهیت لیبرتاریانیستی جامعه آن اصولا نقش دولت کمرنگ تر است و در آن جامعه عملا پدر و مادر حق مطلق در آموزش دادن به بچه ها دارند تا این حد که در بسیاری از ایالات می توانند بچه ها را به مدرسه نفرستند و بجای آن در خانه آموزش دهند با در مدرسه مانع شوند که بچه هایشان سر کلاسهای خاصی حاضر شوند.

به نظر دوستان کدام روش (و یا ترکیبی از آنها) مفیدتر است و چرا؟ و کدام روش امکان دارد خطرناک تر شود؟

البته من منظورم لزوما آموزش مذهبی نبود. کلا نمیشه گفت آموزش والدین و یا جامعه (محیط اطراف) کدوم یکی اثر بهتری خواهد داشت و فرد بهتری رو از اون بچه خواهد ساخت. مساله اینجاست همونطوری که گفتید ممکنه والدینی عقایدنژادپرستی و نئونازی رو در ذهن بچه حک کنند که مسلما نتیجه بدی به بار میاره .ولی خب اتفاق دیگه ای هم ممکنه بیفته. فرض کنین کلا خونواده راجع به مسائل اینچنینی به بچه شون فیدبک مثبت یا منفی ندن....خب تکلیف چی میشه وقتی بچه در محیط با یک فرد نژادپرست بعنوان یک دوست مواجه شد در سن نوجوانی؟!یعنی میشه گفت که کل این قضایا رو به مدسه و اجتماع و رسانه ها واگذار کرد و مطمئن بود وآیا این کار درستیه؟ من موافق نیستم! چون در هرحال اون والدین نژادپرست تاثیر خودشونو رو بچه شون خواهند گذاشت فکر میکنم! به نظرم خونواده هم بهتره نقش داشته باشه . البته منظورم نقشی مطلق نیست، نسبی و در حد معقول.

blur
November 28th, 2012, 03:59 AM
اتفاقا اگر بیشتر دقت کنیم با گفتار اونها خدای اونها با الله ما کلی فرق داره، مخصوصا اگه تو ایالت های قرمز آمریکا سرکی بکشید ;) من هم قبول دارم که هزاران هزار تبلیغ عقاید مختلف بیرون هست ولی باور کنید همین تنوعی که هست هم هالیوودیش، هم مذهبی اسلامیش و .... تو جامعه به یک اندازه اثر دارند و همان اثر ماتیکی هست و کودک زمانیکه به مرحله تعقل رسید خودبخود راه خودش رو پیدا خواهد کرد. و یکی از این اثرها رو ماندگار خواهد کرد. این خیلی متفاوت هست با عقیده ای که خانواده مستقیم با فشار، بروی ذهن بچه حک می کند.

بحث رو باید بیاد بیراریم که از کجا شروع شد، زمانیکه عده ای از ما می خواستند نسل دومی با فرهنگ ایرانی ببار بیارند نه صحبت سر خدای اونها و الله ما... صحبت سر مسایل و ناهنجاری ها بود و ... صحبت سر نسل دومی بود که دوگانگی اثر مخرب براش داره.

من دیگه برم ایندفعه واقعا شب خوش....:cool:

ضمانتی نیست که اون جامعه همه آپشن هارو به یکسان در اختیار افراد جامعه بذاره. و ضمانتی هم وجود نداره که فرد حتما بتونه واقعا راه خودشو (و نه راهی که بهش القا میشه ) بعدا بتونه انتخاب کنه وقتی در زمان مناسب سایر آپشن هه بهش ارائه نشده.
مسلما هم منظور کسی من جمله من این نبود که مستقیم و با فشار عقیده ای رو در ذهن بچه جا کنن (اتفاقا تاثیر معکوس داره این حالت). ولی بهتره بچه همه گزینه هارو در ذهنش به یکسان داشته باشه تا بتونه خودش با آزادی تصمیم بگیره. والدین هم به اندازه هالیوود حق دارن که شیوه ای برای زندگی رو به بچه شون معرفی کنن (توجه کنین معرفی کنن من نگفتم با فشارر و زور جا بدن!)!!

shahrouz
November 28th, 2012, 04:01 AM
مشکل از اینجا شروع میشود که شما بحث را پرسونال میکنید و بجای عقاید و آرا در مورد صاحبان عقاید و آرا قضاوت میکنید. شما میتوانید خیلی راحت بفرمایید که "بنده ترجیح میدهم به فرزندم آموزش دینی و ایرانی بدهم". والسلام! کسانی هم که مخالف باشند نظرشان را میگویند که چرا این روش بنظرشان درست نیست. ولی بجای آن، در همان پست های اول خودتان ابراز عقیده کردید که کسانی که فرهنگ غرب را ترجیح میدهند بی هویت و واداده و خودباخته هستند (#305)،مدعی شدید که کسانی که این عقیده ها را دارند ارزش فرهنگ خود را درک نکرده اند (#315)، آن دوست دیگر را فاقد علم خواندید (#319)، یکی دیگر را فاقد جایگاه عقلی (#331) و جمع را دیکتاتور و مخالف آزاداندیشی (#330). با این گونه برخوردها تعجب نکنید که چرا دیگران هم جبهه میگیرند. بحث را بر عقاید متمرکزکنیم نه بر صاحبان عقاید.
من بحث را پرسونال نکردم و شما هم اصلا نقل قول نمی کنید. باید جمله را به صورت کامل نقل قول کنید تا صحت داشته باشد.
در پست 305 گفته ام برخی واداده هستند و تسلیم هویت غرب می شوند. (اگر یک نفر با بینش هویت غرب را قبول کند مصداق حرف من نیست)
در پست 319، گفته ام اگر کسی بدون مطالعه این کار را کند به نظر من صحیح نیست وبسیاری اینکار را بدون مطالعه می کنند. (ددوست عزیزی از ما که گفته اند ملت 5درصد کلا از روی عقل و درایت نماز میخوانند بروید نظرشان را بخوانید!)
در پست 331 گفته ام شما فاقد جایگاه عقلی جهت اظهار نظر در مورد بودن یا نبودن کسی در یک کشور هستید. هیچ کس در این حد نیست! حتی شما، من و... جمله را درست نقل قول کنید. الان هم بر این موضوع صحه می گذارم.
در پست 330، گفته ام برخی از دوستان و مصداق ذکر کرده ام. نام از خودم هم برده ام و ضمایر اول شخص جمع استفاده کرده ام.


در اینکه در این تاپیک تکثر با دوستانی است که دیدگاهی مخالف بنده دارند هیچ شکی نیست. ولی متاسفانه برخلاف نظر شما هیچ یک از این صحبتها نشان دهنده صحبت از عقیده نبود. دقیقا پرسونالیتی را زیر سوال برده بود. حق بودن در یک کشور، فهیم بودن در انتخاب عقاید در ایران و...

جملات را نقل قول کنید اگر تفسیر می خواهید کنید.

shahrouz
November 28th, 2012, 04:07 AM
قطعا شما نباید بهش بگید نظر شما چیست و براش دلیل و برهان بیارید! واقعیت اینه که چیزی که شما باید به فرزندتون آموزش بدید تفکر انتقادی و همینطور معرفی آروم آروم مقایسه ای دیدگاه های مختلفه (شروع از چیزهای ساده مسلما) تا وقتی که خودش بزرگ شد و در مقابل چنین مسائلی قرار گرفت قدرت تجزیه و تحلیل رو کم کم فرا گرفته باشه. کسی که از کودکی یاد بگیره دیدگاه های مختلف هست که افراد مختلف هم هر کدومش رو قبول دارند خود به خود بطور ذهنی مقاوم میشه نسبت به آموزش های ناصحیح محیط اطراف.

اینکه شما چیزی که خودتون فکر می کنید درسته رو بهش آموزش بدید با دلایل خودتون دقیقا همون شست و شوی ذهنی ایست که فرزند میشه چون به شما اعتماد داره و حرف شما براش بسیار مهمه و بطور پیش فرض صحیح در نظر می گیره (دقت کنید بیشتر از 90 درصد مردم دین والدینشون رو دارند) و اگه احیانا از محیط اطرافش چیزهایی در تضاد با صحبت های شما بشنوه دغدغه ذهنی بزرگی براش بوجود میاد و یا به شما شک می کنه یا به محیطی که شما در اون قرارش دادید و حتی خجالت می کشه با پدر و مادرش در میون بگذاره این دغدغه ها رو. این احساس عدم امنیت فکری برای کودکان بسیار بده.

برای لیبرال بار آوردن یک کودک نباید باهاش مثل یک شخص لیبرال رفتار کرد، باید بهش آموخت چطور لیبرال فکر کنه و چطور محیط اطرافش رو تجزیه و تحلیل کنه. اگه شما احساس می کنید محیط اطراف آموزش های خوبی برای فرزندتون نداره، نباید با محیط اطراف مسابقه بگذارید.
در مورد آموزش تفکرانتقادی با شما هم عقیده ام. ولی این را به موازات آموزش بنیادین برخی گزاره های اخلاقی که تصور می کنم صحیح است می دانم.
مثال: چند درصد از جوانان انگلیسی/آمریکایی که در سن 19 سالگی رابطه ج*** را شروع می کنند بعد از سالها تفکر انتقادی و بالا و پایین کردن مسئله به این نتیجه رسیده اند که این کار کار درستی است وبه نفع زندگیشان می شود؟ تحت تاثیر و آموزش مستمر از سوی جامعه و رسانه ها دیدش غریزی می شود و مانع اخلاقی نیز برای ارضا این غریزه ندارد؟! در این شرایط که از زمین و زمان آموزش داده می شود حق آموزش برای خانواده قائل شدن اشتباه است؟

marjanmohajer
November 28th, 2012, 04:47 AM
اگر كسي به خدا ايمان ندارد كه خوب بحثي در كار نيست ولي به نظر من نه تنها ايراد نداره بلكه يك ارزش به حساب مي آد اگه والدين بتونند حضور و پشتيباني هميشگي خداوند و ارتباط صحيح با او را به فرزندشون آموزش بدهند و اين كاريست كه انجامش در اينجا مشكل تر از ايرانه.
حالا اگر هم اين درك و حس در وجودش پر رنگ نشد ولي تونست نيكو كار باشد و درست بينديشد من خوشحال خواهم بود.

S03
November 28th, 2012, 04:57 AM
در مورد آموزش تفکرانتقادی با شما هم عقیده ام. ولی این را به موازات آموزش بنیادین برخی گزاره های اخلاقی که تصور می کنم صحیح است می دانم.
مثال: چند درصد از جوانان انگلیسی/آمریکایی که در سن 19 سالگی رابطه ج*** را شروع می کنند بعد از سالها تفکر انتقادی و بالا و پایین کردن مسئله به این نتیجه رسیده اند که این کار کار درستی است وبه نفع زندگیشان می شود؟ تحت تاثیر و آموزش مستمر از سوی جامعه و رسانه ها دیدش غریزی می شود و مانع اخلاقی نیز برای ارضا این غریزه ندارد؟! در این شرایط که از زمین و زمان آموزش داده می شود حق آموزش برای خانواده قائل شدن اشتباه است؟

مشکل شما همون جمله آخر که گفتم. برای مقابله (یا تکامل) آموزش های صحیح و غلطی که در زمین و زمان داده میشه، شما می خواید باهاشون مسابقه بگذارید و یه چیزهایی رو هم خودتون اضافه کنید در حالی که باید به فرزندتون یاد بدید چطور چنین مطالبی رو تجزیه و تحلیل کنه و چطور یک موضوع رو از همه جوانب ببینه تا تحت تاثیر آموزش های ناصحیح قرار نگیره و خودش بتونه از این بین تصمیم خودش رو بگیره.

یادتون نره این حق ما نیست که فرزندمون رو همونطور که می خوایم پرورش بدیم، بلکه مسئولیت ماست که شرایطی رو آماده سازی کنیم که فرزندمون بتونه استعدادهاش رو پرورش بده و به حقوق خودش برسه که یکی از اونها تصمیم گیری منطقی و مستقل درباره مسائل مهم زندگیشونه.

متاسفانه سیستم آموزش غرب هم در این قضیه عقب مونده است. این ذهنیت لیبرالی است که والدین باید داشته باشند اگه می خوان فرزندانی مستقل و موفق تربیت کنند.

S03
November 28th, 2012, 04:57 AM
اگر كسي به خدا ايمان ندارد كه خوب بحثي در كار نيست ولي به نظر من نه تنها ايراد نداره بلكه يك ارزش به حساب مي آد اگه والدين بتونند حضور و پشتيباني هميشگي خداوند و ارتباط صحيح با او را به فرزندشون آموزش بدهند و اين كاريست كه انجامش در اينجا مشكل تر از ايرانه.
حالا اگر هم اين درك و حس در وجودش پر رنگ نشد ولي تونست نيكو كار باشد و درست بينديشد من خوشحال خواهم بود.

ببخشید چند تا تناقض در این حرف شما وجود داره. اول اینکه اگه کسی به خدا ایمان نداره چطور خودش "راه ارتباط صحیح" با خدا رو بفهمه که به فرزندش یاد بده وقتی اصلا به خدایی اعتقاد نداره. شما اول فرض کردید راه ارتباط صحیحی با خداوند هست که این افراد نمی خوان بهش اعتقاد داشته باشند (با اینکه می دونند راه صحیح چیه) در حالی که اصلا اینطور نیست. راه ارتباط صحیح با کدوم خدا رو یاد بدن؟ ماشالله چند هزار خدا داریم که مردم بهشون اعتقاد دارند و زمین تا آسمون با هم فرق دارند.

برای نیکوکار بودن و درست اندیشیدن هم لازم نیست به فرزند درباره خدا چیزی رو یاد بدیم بلکه برعکس باید بهش یاد نیکوکار بودن رو مستقل از هر نوع باوری یاد بدیم تا این خودش بصورت ارزشی براش بوجود بیاد بدون اینکه این ارزش رو از چیز دیگه ای گرفته باشه تا زمانی که بهش تفکر انتقادی و ذهنیت لیبرال رو یاد می دیم ارزش های اخلاقیش تحت تاثیر قرار نگیره. این پیش فرض های شما که نیکوکار بودن و درست اندیشیدن از نوعی باور و ارتباط شخص با یک نوع خدا یا حداقل آموزشش بدست میاد خود باعث میشه ما نتونیم به فرزندهامون این ارزش ها رو بطور واقعی یاد بدیم چون با اینکه حسن نیت داریم و هدفمون مثلا یاد دادن نیکوکاری است، در عمل در حال شست و شوی ذهنی فرزندی هستیم که برای درک و تصمیم گیری درباره چنین مسائلی بسیار کوچکه.

کلا مشکل خوب یا بد بودن باورهایی که باهاش فرزند ها رو شست و شوی مغزی می کنند نیست. مشکل فرو کردن باور ها به فرزنده وقتی سنش اونقدر پایینه که خودش قدرت تجزیه و تحلیل کردن رو نداره. حالا چه باورهای خودشون و چه باورهای مخالف خودشون.

marjanmohajer
November 28th, 2012, 06:44 AM
ببخشید چند تا تناقض در این حرف شما وجود داره. اول اینکه اگه کسی به خدا ایمان نداره چطور خودش "راه ارتباط صحیح" با خدا رو بفهمه که به فرزندش یاد بده وقتی اصلا به خدایی اعتقاد نداره. شما اول فرض کردید راه ارتباط صحیحی با خداوند هست که این افراد نمی خوان بهش اعتقاد داشته باشند (با اینکه می دونند راه صحیح چیه) در حالی که اصلا اینطور نیست. راه ارتباط صحیح با کدوم خدا رو یاد بدن؟ ماشالله چند هزار خدا داریم که مردم بهشون اعتقاد دارند و زمین تا آسمون با هم فرق دارند.

برای نیکوکار بودن و درست اندیشیدن هم لازم نیست به فرزند درباره خدا چیزی رو یاد بدیم بلکه برعکس باید بهش یاد نیکوکار بودن رو مستقل از هر نوع باوری یاد بدیم تا این خودش بصورت ارزشی براش بوجود بیاد بدون اینکه این ارزش رو از چیز دیگه ای گرفته باشه تا زمانی که بهش تفکر انتقادی و ذهنیت لیبرال رو یاد می دیم ارزش های اخلاقیش تحت تاثیر قرار نگیره. این پیش فرض های شما که نیکوکار بودن و درست اندیشیدن از نوعی باور و ارتباط شخص با یک نوع خدا یا حداقل آموزشش بدست میاد خود باعث میشه ما نتونیم به فرزندهامون این ارزش ها رو بطور واقعی یاد بدیم چون با اینکه حسن نیت داریم و هدفمون مثلا یاد دادن نیکوکاری است، در عمل در حال شست و شوی ذهنی فرزندی هستیم که برای درک و تصمیم گیری درباره چنین مسائلی بسیار کوچکه.

کلا مشکل خوب یا بد بودن باورهایی که باهاش فرزند ها رو شست و شوی مغزی می کنند نیست. مشکل فرو کردن باور ها به فرزنده وقتی سنش اونقدر پایینه که خودش قدرت تجزیه و تحلیل کردن رو نداره. حالا چه باورهای خودشون و چه باورهای مخالف خودشون.
متاسفانه برداشت درستي از گفته هاي من نشد و يا اينكه منظورم درست رسانده نشد.
خدايي كه ازش صحبت كردم كاملا مشخصه كه كدوم يكي از همون هزار و صد خدايي است كه فرموديد پس ابهامي در موردش نيست.
خداي پول و مقام و قدرت و...نيست.
عرض كردم اگه كسي اعتقادي به وجود خدا نداره كه خوب اصلا بحثي در اين مورد نيست ولي اگه ايماني در كار هست و اونقدر اين توانايي را داشت كه بتونه به فرزندش راه ارتباط صحيح را ياد بده، اين يه ارزش به حساب مي اد و كاري بزرگ انجام داده و مرتبط به تلقين اين اعتقاد نمي شه.
و نهايتا اگه در ايجاد و كمك به برقراري و درك صحيح اين رابطه نشدم، نيك منشي و انديشه پاك داشتن فرزندم مرا خوشحال خواهد كرد.
وظيفه من كمك به فرزندم در شناختن راه درسته و مابقي مسئوليت خودش در اين دنياست.

S03
November 28th, 2012, 07:09 AM
متاسفانه برداشت درستي از گفته هاي من نشد و يا اينكه منظورم درست رسانده نشد.
خدايي كه ازش صحبت كردم كاملا مشخصه كه كدوم يكي از همون هزار و صد خدايي است كه فرموديد پس ابهامي در موردش نيست.
خداي پول و مقام و قدرت و...نيست.
عرض كردم اگه كسي اعتقادي به وجود خدا نداره كه خوب اصلا بحثي در اين مورد نيست ولي اگه ايماني در كار هست و اونقدر اين توانايي را داشت كه بتونه به فرزندش راه ارتباط صحيح را ياد بده، اين يه ارزش به حساب مي اد و كاري بزرگ انجام داده و مرتبط به تلقين اين اعتقاد نمي شه.
و نهايتا اگه در ايجاد و كمك به برقراري و درك صحيح اين رابطه نشدم، نيك منشي و انديشه پاك داشتن فرزندم مرا خوشحال خواهد كرد.
وظيفه من كمك به فرزندم در شناختن راه درسته و مابقي مسئوليت خودش در اين دنياست.

جمله بندیتون در پست قبلی گنگ بود، الان متوجه شدم. منظور شما این بود که هر کس به خدایی ایمان داره (حالا هر خدایی که باشه، خدای اسلام، مسیحیت، یهودیت، بودایی، خداهای هندو، خداهای یونانی و ایسلندی و هزاران دین و مذهب دیگه که زمین تا آسمون هم با هم تفاوت دارند) اگه همون رو به بچه اش یاد بده ارزش به حساب میاد. بالاخره هر کدوم از این افراد فکر می کنه اعتقاداتی که خودش داره اعتقادات صحیحه و اعتقادات بقیه اشتباه و منحرفه.

ولی اینکه باورهای مذهبی خودمون رو با شست و شوی مغزی در خردسالی وارد ذهن فرزندان کنیم ارزش که به حساب نمیاد هیچ، در واقع نوعی Child Abuse هست چون داریم به بچه مشغله های ذهنی وحشتناک و سنگینی می دیم که اصلا آمادگیری برای یادگیری یا تصمیم گیری دربارشون نداره و اصلا قدرت تجزیه و تحلیل درست یا غلط بودنشون رو هم نداره و مجبوره حرف شما رو بپذیره و در عین حال دغدغه هاش رو هم در ذهنش داشته باشه.
این حق فرزنده که این امکان براش فراهم بشه در محیطی غیر متعصبانه و منطقی درباره این مسائل تصمیم بگیره و مسئولیت پدر و مادر که این امکان رو براش فراهم کنند، نه حق پدر و مادر که باورهاشون رو از کودکی وارد مغز بچه کنند تا احتمال اینکه باورهای بچه شون مثل خودشون بشه رو بالا ببرند.

کاری که ما باید انجام بدیم اینه که تفکر انتقادی و نحوه تجزیه و تحلیل صحیح مسائل و همینطور دیدن یک موضوع از همه جوانب و دیدگاه ها رو از کودکی کم کم بهش یاد بدیم و همینطور اطلاعات درباره دین ها و مذاهب مختلف (بدون تعصب نسبت به دینی که خودمون داریم) و شباهت ها و تفاوت هاشون و در نهایت بهش اجازه بدیم خودش وقتی سنش رشید و شروع به سوال تحقیق درباره این مسائل کرد، بتونه قضیه رو بررسی کنه و تصمیمش رو بگیره که می خواد به چی اعتقاد داشته باشه یا نداشته باشه. اگه بنای عقلی دین والدینش براش قوی باشه خودش انتخاب می کنه به همون دین باشه و اگه نه هم به چیزی که خودش می خواد اعتقاد پیدا می کنه.

وظیفه شما به هیچ وجه کمک به فرزندتون در شناختن راه درست نیست، چون شما راه درست رو در ذهن خودتون بر اساس باورهای خودتون تعریف کردید (مثلا دین X و باور داشتن به فلان خدا و این راه ارتباط باهاشه و ...)، پس این جمله تون مساوی میشه با اینکه بگید "وظیفه من کمک به فرزندم در رسیدن به دین X است". در حالی که واقعا وظیفه شما کمک به فرزندتون در کسب آگاهی درباره راه های مختلف و فراهم کردن شرایطی که بتونه آزادانه درباره این مسائل تحقیق و تفکر و تصمیم گیری کنه بدون نگران برخورد خانواده از این تصمیمش باشه. این وظیفه شماست.

shahrouz
November 28th, 2012, 10:31 AM
مشکل شما همون جمله آخر که گفتم. برای مقابله (یا تکامل) آموزش های صحیح و غلطی که در زمین و زمان داده میشه، شما می خواید باهاشون مسابقه بگذارید و یه چیزهایی رو هم خودتون اضافه کنید در حالی که باید به فرزندتون یاد بدید چطور چنین مطالبی رو تجزیه و تحلیل کنه و چطور یک موضوع رو از همه جوانب ببینه تا تحت تاثیر آموزش های ناصحیح قرار نگیره و خودش بتونه از این بین تصمیم خودش رو بگیره.

یادتون نره این حق ما نیست که فرزندمون رو همونطور که می خوایم پرورش بدیم، بلکه مسئولیت ماست که شرایطی رو آماده سازی کنیم که فرزندمون بتونه استعدادهاش رو پرورش بده و به حقوق خودش برسه که یکی از اونها تصمیم گیری منطقی و مستقل درباره مسائل مهم زندگیشونه.

متاسفانه سیستم آموزش غرب هم در این قضیه عقب مونده است. این ذهنیت لیبرالی است که والدین باید داشته باشند اگه می خوان فرزندانی مستقل و موفق تربیت کنند.
درود

ممنونم. ولی پاسخ سوالم را ندادید. سوال من این بود " یک پسر/دختر" 18-19 ساله که فرزند من محسوب می شود چقدر در آن شرایط توان تفکر انتقادی می تواند داشته باشد که بدون آنکه من آموزشی به او داده باشم در برابر خواسته غالب جامعه که بی پروایی در انجام مسائل *** است "نه" بگوید؟ مطمئنا نظرتان این نیست که حتی اگر معتقدم این مسئله به خصوص در چنین سنی مطلوب نیست به فرزندم آموزش ندهم و ننتیجه اش این باشد که تحت خواست فرهنگ غریزه محور جامعه قرار بگیرد.

من آموزش تفکر انتقادی را قبول دارم. شما هم بفرمایید در مورد این مسئله خاص به طور مثال چه می توان کرد. دقت بفرمایید که برخی (دقت کنید برخی)از دوستان معتقدند ممکن است ما در سنین 27-28 سالگی ممکن است تحت تاثیر فرهنگ غرب قرار بگیریم و شاید این بهتر باشد. چطور یک جوان 18-19 ساله بتواند بر پایه تنها تفکر انتقادی تمام آموزش های مسائل غریزی را که از زمین و زمان در وجودش از سوی فرهنگ القا می شود و او نیز (تنها به خاطر غریزه و نه از روی تفکر انتقادی) پتانسیل کشیده شدن به این مسئله را دارد می تواند خوددار شود؟

davi johnes
November 28th, 2012, 11:00 AM
...به دلیل ظلمی که دیده درک می کنم ولی به او این حق را نمی دهم.


ببخشید من یه 10 ساعتی هست دارم روی این جمله فکر می کنم ولی از بس خنگ هستم متوجه این نشدم. در خیلی از موارد نظراتم با شما یکی نیست ولی این یکی فکر کنم خیلی کلید باشد یعنی شاه کلید باشد!

چطور می شود شما انسانی را درک کنید ولی برای او حقی متصور نباشید؟ مثلا من وقتی می بینم کسی که از موضوع دیگری ناراحت است به من چیز بدی بگوید هم سعی می کنم او را درک کنم هم سعی می کنم به او این حق را بدهم چون اگر در شرایط ذهنی او بودم من هم همین کار را می کردم. یا مثلا من اگر ببینم انسانی از روی گرسنگی می رود دزدی می کند تا نمیرد هم او را درک می کنم و هم به او حق می دهم که در حد زنده نگه داشتن خودش دزدی کند. تکرار می کنم چطور می شود که شما انسانی را به خاطر کاری که می کند درک کنید ولی برای او حقی متصور نباشید؟

ببینید شما یک مذهبی دارید. من هم مثلا از آن مذهب خوشم نمی آید. شما هم از مذهب من خوشتان نمی آید. تا اینجای کار سلیقه ای است نه من شما را وادار می کنم که به مذهب من که حالا زردشتی است یا مسیحی بگرایید نه شما چنین حقی دارید که من را مثلا به مذهب اسلام خود بگرایید. چه من در آن جامعه در اقلیت باشم چه در اکثریت. اساس آزاد اندیشی بر این است که ما به این نقطه برسیم که چیزی که ما فکر می کنیم محصول طرز فکر و ذائقه فکری و شرایط محیطی و خانوادگی و زمانه ما بوده و لزوما دلیلی ندارد همه به همان نتیجه برسند و مثل ما رفتار کنند پس ما هم حق نداریم دیگران را به رنگ و منش و عقیده و مذهب و مسلک خودمان در بیاوریم. وقتی یک طیف افراطی مذهبی در برخی کشورها دیگران را مجبور می کنند تا مثل آنها رفتار کنند و لباس بپوشند و زندگی کنند یعنی اینکه هنوز به آن ظرفیت فکری نرسیده اند که اجازه دهند دیگران به دین خود و به منش خود زندگی کنند و فقط برای ظاهرسازی مردم معمولی و دیگر مذاهب را مجبور می کنند مثل آنها زندگی کنند تا هر جا کم آوردند بگویند شما به جامعه نگاه کنید همه اینطوری هستند همه روز عاشورا از در و دیوار بالا می روند همه چادر سرشان هست! پس همه باید به نظر ما احترام بگذارند! ما شما را درک می کنیم ها ولی به شما حق نمی دهیم!!! شما فعلا مثل ما زندگی کنید حالا در ذهنتان هر طوری می خواهید فکر کنید ولی مثل ما رفتار کنید ظاهر خیلی مهم است. آخر قرار است بر اساس آن ما حقانیت و اکثریت و مشروعیت خودمان را به رخ بقیه بکشیم!

همین افکار دگماتیسیتی و متحجرانه بوده که باعث شده بسیاری از اندیشمندان و دانشمندان این کشورها به کشورهای غربی مهاجرت کنند چون در کشور خودشان افراد افراطی و تنگ نظر سعی می کرده اند آنها را درک کنند ولی به آنها حق زیستن آنگونه که فکر می کرده اند را نمی داده اند.

باز هم می گویم از نظر من اینکه کسی اعتقادی داشته باشد حالا هر چیزی باشد اصلا اعتقاد به خاک خوردن باشد تا زمانی که برای دیگران ضرر نداشته باشد و آن را به دیگران تحمیل نکند از نظر من مشکل ندارد ولی وقتی آن اعتقاد خواست بقیه را هم تحمیل کند که به رنگ خودش در بیاید و خاک بخورد آنوقت آن یک بیماری است و دیگر اسمش آزادی و آزاداندیشی نیست چون طرز فکر او برای جامعه مضر است. به همین دلیل هم در غرب اجازه نمی دهند کسی افکار نازیسیتی و فاشیستی را تبلیغ کند چون در بطن آنها محدود کردن بقیه وجود دارد و بیمارگونه هستند. اینطور نیست که یک فرد نازی به مرام خود باشد و بقیه را هم به حال خود راحت بگذارد. در بین مسلمان ها هم دو طیف هست. طیفی که در جاهایی مثل ترکیه و مالزی هستند و بقیه را به حال خود گذاشته اند که خب قابل احترامند ولی طیف دومی هم هستند که نمودشان در القاعده و طالبان و ملاعمر است و فکر می کنند همه دنیا باید امت اسلامی باشند و بقیه کافرند و خونشان مباح و اراجیف دیگر. اینها از نظر من بیمارند و همیشه باید در محدودیت و در تیمارستان ها نگه داشته شوند چون برای بشریت آزاد مضر هستند. در ایران هم تمام این طیف ها وحود دارد و بین این دو حرکت می کنند یعنی نه آنقدر افراطی هستند که مثل ملاعمر بقیه را بکشند و نه آنقدر به این بلوغ فکری رسیده اند که مثل مالزی اجازه دهند علاوه بر اینکه بقیه را درک می کنند به آنها حق زیستن به شیوه و مرام فکری خودشان را هم بدهند. یاد دادن این نوع عقاید بسته و تحمیل گرایانه به کودکان نیز خود ظلمی است آشکار به آن کودک و به بشریت که می توانست یک انسان مفید برای اجتماع را داشته باشد ولی بک دگم را تحویل گرفته است! مثل همین افغانستان که طالبان کودکان را از بچگی در مکتب با جهاد و دیگرعقاید وحشیانه و متحجرانه بار می آوردند و تبدیل می شدند به افرادی مثل خودشان.

وقتی در جامعه ای عده ای با افکار بیمار و مالیخولیایی شان دیگران را محدود می کنند تا مثل آنها رفتار کنند باید هم دیگران را درک کنند که در مقابل آنها جبهه بگیرند و احتمالا آنها مسخره و تحقیر بکنند چون تنها ابزارشان است و هم به آنها حق بدهند که اینگونه باشند. لطفا درک کنید که من انقدر تند و تیز صحبت می کنم و حق هم بدهید! خیلی هم ممنونم!

shahrouz
November 28th, 2012, 11:05 AM
درود
دوست عزیز نیازی به ده ساعت تفکر نبود. کافیست تنها درست و کامل نقل قول کنید. بنده تنها حق تمسخر کردن را قائل نشدم. درد و رنجی که یک نفر غیر مذهبی در این کشور دیده را درک می کنم ولی به احدی حق تمسخر دیگری را نمی دهم.

البته امیدوارم اینگونه نقل قول کردن، برای این نیست که شما این بحث را یک بازی تلقی کرده اید و قصد برنده شدن ولو به هر قیمتی من جمله (کذب) و (عدم نقل قول کامل) باشید.



من حتی گفتم کسی که مذهبی ها را مسخره می کند به دلیل ظلمی که دیده درک می کنم ولی به او این حق را نمی دهم.

سپاس

بنده عرض کردم که بسیاری در ایران همانطور که هدی عزیز فرمودند از فرهنگ لااقل تا امروز غالب و متداول در ایران (لااقل مربوط به نسل گذشته) پیروی نمی کنند و اینها طبیعتا این حق که ازادانه دنبال حقایق و عقایدشان بروند را متاسفانه در ایران از دست داده اند. ولی خوشبختانه تسلیم فرهنگ غالب در ایران نشده اند و خود تصمیم گرفته اند که انتخاب کنند که به این مسائل پایبند باشند یا نباشند و این هم ربطی به ایرانی بودنشان ندارد. کسی که در ایران به دنیا می آید ایرانی است و هر عقیده ای داشته باشد از نظر من شایسته احترام. متاسفانه بنده قدرتی ندارم که برای عقاید همه انسانها در ایران بجنگم.

افراد آنطور که می خواهند زندگی می کنند و به نظر من یک حسن این افراد بوده که در ایران خلاف جریان رود شنا کرده اند!

davi johnes
November 28th, 2012, 11:22 AM
درود
دوست عزیز نیازی به ده ساعت تفکر نبود. کافیست تنها درست و کامل نقل قول کنید. بنده تنها حق تمسخر کردن را قائل نشدم. درد و رنجی که یک نفر غیر مذهبی در این کشور دیده را درک می کنم ولی به احدی حق تمسخر دیگری را نمی دهم.

البته امیدوارم اینگونه نقل قول کردن، برای این نیست که شما این بحث را یک بازی تلقی کرده اید و قصد برنده شدن ولو به هر قیمتی من جمله (کذب) و (عدم نقل قول کامل) باشید.

اگر دقت کنید من در نقل قول شما سه نقطه گذاشته ام یعنی اینکه جمله ناتمام بوده و هر کسی که دوست داشته باشد می تواند دو صفحه عقبتر کامل آن را بخواند ولی همان گزاره از نظر منطقی و فلسفی ایراد دارد. انسان در هر موردی که می خواهد باشد حالا تمسخر باشد یا هر چیز دیگر وقتی به این نقطه رسید که فرد موردنظر را درک کرد باید به او حق هم بدهد.

اصلا تا به حال شده ناچار شوید کاری در زندگی تان بکنید؟ مثلا ناچار شوید آب ناسالم برکه بخورید چون در بیابان هستید؟ یا مثلا چون کسی جانش در خظر است و برای دفاع از خودش دیگری را بکشد و موارد بسیار دیگر که خود عمل نکوهیده است ولی چون از روی "ناچاری" بوده است قابل درک است و همه به آن فرد حق انجام آن کار را می دهند. آن مسخره کردن ها هم مثل همان آب از برکه خوردن است. آدم دوست ندارد بقیه را مسخره کند ولی تنها راهی است که برای ابراز وجود به ذهنشان رسیده!

در جوامع بسته مذهبی هم غیر مذهبی ها آنقدر آزار و اذیت می بینند که به ناچار به این شیوه ها روی می آورند تا بلکه موجودیتشان را حفظ کنند البته در مواردی هم آنهایی که بتوانند خب کلا از آن جامعه بیمار مهاجرت می کنند و به جای دیگری می روند. این کم چیزی نیست که یک انسان به حدی از فشار برسد که سرزمین مادری خودش را جایی که دوستان و آشنایان زیادی داشته و تمام خاطرات کودکی اش در آنجا بوده و بسیاری موارد دیگر را ترک کند چون فقط برایش قابل تحمل نبوده. اینطور نیست که فکر کنید همه کسانی که مهاجرت می کنند شیفته زرق و برق غرب هستند خیلی از آنها از فرط فشار و ناچاری یک انتخابی کرده اند و سراغ جایی دیگر رفته اند و همه آنهایی که مسبب این کوچ های اجباری و فشارها بوده اند باید در وجدان خود و در محضر خدای خود روزی جواب این چیزها را بدهند.

باز هم می گویم این گزاره که شما انسانی را به خاطر کاری (حالا هر چیزی باشد) درک کنید ولی به او حق ندهید اشتباه است.

shahrouz
November 28th, 2012, 11:29 AM
دوست عزیز من، من زجری را که یک غیر مذهبی می کشد را درک می کنم ولی اجازه تمسخر کردن به کسی را نمی دهم. دقیق تر بگویم از تمام ابزارها(قانونی و اخلاقی) استفاده می کنم که شخص فاقد شعوری که دیگری را تمسخر می کند را سرجایش بنشانم. دیگر بحثی در این مورد ندارم. تمسخر ابزاری است که به ذهن انسانهایی فاقد توان تفکر می رسد.

shahrouz
November 28th, 2012, 11:33 AM
شما دو پست متوالی داده اید و تا حدودی موضعتان برگشت. به هر حال، دوست عزیز من، من زجری را که یک غیر مذهبی می کشد را درک می کنم ولی اجازه تمسخر کردن به کسی را نمی دهم.
من به شخصه حتی همین انتظار (درک شدن ) را هم از بسیاری از افراد در جامعه ایرانیان مقیم خارج ندارم. چون برخی از آنها تمسخر کردن را ابزار یافته اند. حتی وقتی در خارج از ایران هستند به جای نقد اندیشه های یک روحانی، لباس او را بعضا تمسخر می کنند، به جای اندیشه های یک سیاستمدار، چهره او را و...

دقیق تر بگویم از تمام ابزارها(قانونی و اخلاقی) استفاده می کنم که شخص فاقد شعوری که دیگری را تمسخر می کند را سرجایش بنشانم. دیگر بحثی در این مورد ندارم. تمسخر ابزاری است که به ذهن انسانهایی فاقد توان تفکر می رسد.

این گزاره ای که فرمودید به هیچ عنوان اشتباه نیست. یک قاتل در هر محیط خانوادگی و با هر میزان از عقده های روانی بدنیا آمده باشد مجازاتش در برخی از ایالتهای آمریکا مرگ است! همه دلایل او را درک می کنند ولی به او حق کشتن دیگری را نمی دهند!

attanew
November 28th, 2012, 11:40 AM
ضمانتی نیست که اون جامعه همه آپشن هارو به یکسان در اختیار افراد جامعه بذاره. و ضمانتی هم وجود نداره که فرد حتما بتونه واقعا راه خودشو (و نه راهی که بهش القا میشه ) بعدا بتونه انتخاب کنه وقتی در زمان مناسب سایر آپشن هه بهش ارائه نشده.
مسلما هم منظور کسی من جمله من این نبود که مستقیم و با فشار عقیده ای رو در ذهن بچه جا کنن (اتفاقا تاثیر معکوس داره این حالت). ولی بهتره بچه همه گزینه هارو در ذهنش به یکسان داشته باشه تا بتونه خودش با آزادی تصمیم بگیره. والدین هم به اندازه هالیوود حق دارن که شیوه ای برای زندگی رو به بچه شون معرفی کنن (توجه کنین معرفی کنن من نگفتم با فشارر و زور جا بدن!)!!

من هم قبول دارم که ضمانتی نیست و از طرف دیگه فرزند شما خودبخود با عقاید شما آشنا خواهد شد حتی اگر لام تا کام باهاش در این مورد حرف نزنید. همین آشنایی به اندازه کافی هست تا در مقابل همان مسایلی که جامعه می گه دو عقیده مختلف رو در ذهن داشته باشد. بالاتر هم عرض کردم بحث یکم از مسیر اصلیش خارج شد. صحبت از اینجا آغاز شد که عده ای از ما می خواستند برای فرزندانشون سیستمی جدا از جامعه بریزند. آنهم با فرهنگ ایرانی که امتحانش رو پس داده هست.

پدر و مادر وظیفه تربیت فرزند رو بر عهده دارند آنهم نه معتقد بار آوردن فرزند بلکه منطقی بار آوردن فرزند. بقیه مسایل خودبخود از طریق جامعه و نحوه ی زندگی پدر و مادر منتقل خواهد شد. وقتی فرزند نحوه تفکر و یاد گرفت می تونه براحتی اشتباهات و انحرافات رو درک کند. مثال روابط *** شما فکر می کنید اونهم آدمی که *** زود رس ندارند از کجا آمده اند؟ پدر و مادرشان صبح تا شب برایشان انجیل خوانده اند؟ در بیشتر مواقع خود این دختران و پسران دانسته اینکار و نکرده اند. این همان مساله هست.

بمبارن ذهن کودک چه از طرف هالیوود و چه از طرف پدران عقیدتی ( مسلمان و مسیحی و یهوودی ) اشتباه هست. شما نباید برای کم کردن اثر هالیوود راه عکسش رو پیش بگیرید بلکه براحتی می تونید مضررات هر آنچه هالیوود می گویید رو توضیح دهید. من چندتا سوال می پرسم تا منظورم واضح تر بشه و هم دوستان نظرشون رو بگند:

سن مدرسه اولین روز:

کدام مدرسه ثبت نامش می کنید، مدرسه غربی یا یکی از مدارس اسلامی؟
اگر غربی، اجازه فعالیت گروهی رو به فرزندتان می دهید؟
آیا اجازه میدهید که دختر و پسرتان در استخر مدرسه با بقیه بچه ها آبتنی کند؟

سن نه سالگی دختران و 15 پسران:

آیا دختران رو مجاب به داشتن حجاب می کنید؟
آیا پسرتان می تونه با دختران دیگه هم بازی بشه؟
آیا دختر و پسرتان می تونند با دختران و پسران دیگه دست بدهند ( دست نامحرم) و احوال پرسی و روبوسی کنند؟
آیا اجازه می دهید که به اردوهای دست جمعی مختلف بروند؟
آیا اجازه دارند که در فعالیت های آبی ( استخر و اینا) شرکت کنند؟
آیا حتما باید روزه بگیرند ؟
آیا حتما باید تو مراسم عاشورا و تاسوعا و .. شرکت کنند؟
آیا اجازه دارند که دوست غیر همجنس داشته باشند نه صرفا رابطه ***؟



سن 18 سالگی:

آیا اجازه دارند که دوست پسر و دختر داشته باشند؟
آیا اجازه دارند که در مهمانی ها مختلف دانشجویی و ... شرکت کنند؟
آیا اجازه دارند هر از گاهی نوشیدنی ها مجاز :دی اونوری رو مصرف کنند؟
آیا اجازه دارند که قبل ازدواج رابطه ی *** داشته باشند؟


ازدواج یا هم خونگی غربی:

آیا اجازه دارند که با غیر همدین شما ازدواج کنند؟
آیا اجازه دارند که ازدواج نکنند ولی با یکی دیگه همخونه بشند؟

این سوالها برای بحث نیست، اینها مسایلی هست که شما دیر یا زود به عنوان پدر و مادر تو غرب باهاش مواجه خواهید شد. و همه ی اینها مسایل عادی هست نه مسایلی انحرافی که فرهنگ غرب دارد مثل *** زیر 18 سال یا مواد مخدر یا مصرف الکل دیوانه وار و ....

shahrouz
November 28th, 2012, 11:47 AM
درود
عطای عزیز من بسیاری از این مسائل را اجازه نمی دهم. در مورد مسائل اخلاقی رویکرد من به ویژه تا زیر سن قانونی در برخی از موارد (آموزش است و حتی در برخی از موارد اجبار) برخلاف مسائل اعتقادی که تنها به آموزش کلیات اکتفا می کنم واینکه او چه کار می کند بحثش چیز دیگریست.

*** از غریزه انسان ناشی می شود و شخصی که لجام بر غریزه اش نزده باشد( و تنها غریزه برایش مهم باشد )به ویژه در جامعه ای که *** خارج از ازدواج را اشتباه نمی داند درصد بسیار بالایی ریسک دارد که به این کار دست یازد.

اینها شاید از دید فرهنگ غربی عادی باشند. برخی از این موارد از دید من عادی نیست و این هم نظر شخصی من است. مثال واضح آن این است که فرهنگ غرب *** زودرس را نامناسب می داند ، شخصی " *** بدون رابطه ازدواج".

rahi2012
November 28th, 2012, 11:59 AM
یک نکته در مورد هالیوود که دوستمون گفت لازم میدونم بگم.
هالیوود ویترین تمام عیار فرهنگ غربی است و برای سرگرمی و استفاده در خلاء تجهیز نشده. البته یک مقدار بر روال تمام ویترین! ها ممکنه شدت و ضعف داشته باشه اما کلیت همونه. جامعه امروز به سبب صنعتی شدن و شاید نداشتن وقت زیاد برای پرداختن صرف به آموزه های فلسفه غرب باید این مسئله رو جبران کنه و از نظر تئوریسین های غربی بهترین راه همین "صنعت سینما" هست که همون آموزه ها رو از یک مقدار ام پی تری بیان کنه. شکل بندی ذهنی جامع غربی که از کودکی راه برای قبول یا ردش باز میشه در حال حاضر برگرفته از همین سینماه هست مثل جامعه خودمون که موضوع ازدواج و طلاق و ... درش داغ هست! ! چون موضوع 99 % فیلمهای ایرانی ازدواج و طلاقه ! طیف عمده ای در جامعه غرب هم دلمشغولیشون مسایل علمی و کلان هست. و مکنه حالا فیلمی بیاد از جاذبه هایی هم استفاده بکنه که به هر حال خاصیت سینما هست. مهم اون ظرفیتی هست که در جامعه مدرن هست و راه ها رو عرفی میکنه دیگه اینکه کسی به کدوم راه بره با خودشه و زورکی نه کسی را دانشمند میکنند نه بیزنیس من نه هیچ مسئله دیگه ای . بر عکس بعضی جاها که به زور بناست همه بهشتی بشوند.
این روابط و ..... هم ربطی به هالیوود و ... ندارد خودبه خود در جامعه کسی بخواد به طرفش میره کسی هم نخواد نمیره. دست زور که نیست. مثلا توی هالیوود نشون داده نشه بچه خودش توی مغازه نمیبینه؟ حالا ممکنه کسی به طرفش بره کسی نره که بحثی جداست و در حوزه شخصی. علم پزشکی میاد میگه الکل این معایب رو داره دیگه اینکه قبول بکنید یا نه با شماست . یک فردی رو دیدم سکنه قلبی کرده بود از بس چربی و گوشت و .... خورده بود روی تخت بیمارستان باز میگفت میخورم . تقریبا بدل همونه که عرض کردم.

attanew
November 28th, 2012, 11:59 AM
درود
عطای عزیز من بسیاری از این مسائل را اجازه نمی دهم. در مورد مسائل اخلاقی رویکرد من به ویژه تا زیر سن قانونی در برخی از موارد (آموزش است و حتی در برخی از موارد اجبار) برخلاف مسائل اعتقادی که تنها به آموزش کلیات اکتفا می کنم واینکه او چه کار می کند بحثش چیز دیگریست.

*** از غریزه انسان ناشی می شود و شخصی که لجام بر غریزه اش نزده باشد( و تنها غریزه برایش مهم باشد )به ویژه در جامعه ای که *** خارج از ازدواج را اشتباه نمی داند درصد بسیار بالایی ریسک دارد که به این کار دست یازد.

اینها شاید از دید فرهنگ غربی عادی باشند. برخی از این موارد از دید من عادی نیست و این هم نظر شخصی من است. مثال واضح آن این است که فرهنگ غرب *** زودرس را نامناسب می داند ، بنده " *** بدون رابطه ازدواج".




ممنونن شهروز جان حالا یک سوال دیگه!!! قبل از ادامه بحث:

اگر بهتون از نظر علمی یا تجربی ( نه اعتقادی) ثابت بشه اینکار شما رو فرزند متولد شده یا رشد یافته غرب تاثیر منفی و تخریبی روحی و احتمای خواهد گذاشت. آیا شیوه ی دیگری رو انتخاب خواهید کرد یا خیر؟

shahrouz
November 28th, 2012, 12:01 PM
درود
بله اگر به صورت علمی و تجربی اثبات شود که مضرات آن بیش از محاسنش هست قطعا شیوه دیگری رو انتخاب می کنم. فقط تسلیم نمی شم. انتخاب می کنم.

attanew
November 28th, 2012, 12:05 PM
یک نکته در مورد هالیوود که دوستمون گفت لازم میدونم بگم.
هالیوود ویترین تمام عیار فرهنگ غربی است و برای سرگرمی و استفاده در خلاء تجهیز نشده. البته یک مقدار بر روال تمام ویترین! ها ممکنه شدت و ضعف داشته باشه اما کلیت همونه. جامعه امروز به سبب صنعتی شدن و شاید نداشتن وقت زیاد برای پرداختن صرف به آموزه های فلسفه غرب باید این مسئله رو جبران کنه و از نظر تئوریسین های غربی بهترین راه همین "صنعت سینما" هست که همون آموزه ها رو از یک مقدار ام پی تری بیان کنه. شکل بندی ذهنی جامع غربی که از کودکی راه برای قبول یا ردش باز میشه در حال حاضر برگرفته از همین سینماه هست مثل جامعه خودمون که موضوع ازدواج و طلاق و ... درش داغ هست! ! چون موضوع 99 % فیلمهای ایرانی ازدواج و طلاقه ! طیف عمده ای در جامعه غرب هم دلمشغولیشون مسایل علمی و کلان هست. و مکنه حالا فیلمی بیاد از جاذبه هایی هم استفاده بکنه که به هر حال خاصیت سینما هست. مهم اون ظرفیتی هست که در جامعه مدرن هست و راه ها رو عرفی میکنه دیگه اینکه کسی به کدوم راه بره با خودشه و زورکی نه کسی را دانشمند میکنند نه بیزنیس من نه هیچ مسئله دیگه ای . بر عکس بعضی جاها که به زور بناست همه بهشتی بشوند.
این روابط و ..... هم ربطی به هالیوود و ... ندارد خودبه خود در جامعه کسی بخواد به طرفش میره کسی هم نخواد نمیره. دست زور که نیست. مثلا توی هالیوود نشون داده نشه بچه خودش توی مغازه نمیبینه؟ حالا ممکنه کسی به طرفش بره کسی نره که بحثی جداست و در حوزه شخصی. علم پزشکی میاد میگه الکل این معایب رو داره دیگه اینکه قبول بکنید یا نه با شماست . یک فردی رو دیدم سکنه قلبی کرده بود از بس چربی و گوشت و .... خورده بود روی تخت بیمارستان باز میگفت میخورم . تقریبا بدل همونه که عرض کردم.

با احترام با این نظرتون مخالفم که هالیوود ویترین تمام نمای فرهنگ غربی هست، هالیوود ویترین فرهنگ آمریکایی هست نه غربی؟ حتی نه تمام آمریکا. خیلی از شبکه های آمریکایی که بسیاری از فیم ها و سریال ها معروف و تاثیر گذار رو می سازند ربطی به هالیوود ندارند و این سریالها و فیلم ها چهره ای دیگری از آمریکا رو نشون می دهند.

shahrouz
November 28th, 2012, 12:08 PM
درود
هالیوود ویترین تمام نمای فرهنگی است که برخی از سرمایه داران می خواهند در جامعه غربی وایضا در کل جهان پاپیولار شود.

davi johnes
November 28th, 2012, 12:10 PM
دقیق تر بگویم از تمام ابزارها(قانونی و اخلاقی) استفاده می کنم که شخص فاقد شعوری که دیگری را تمسخر می کند را سرجایش بنشانم. دیگر بحثی در این مورد ندارم. تمسخر ابزاری است که به ذهن انسانهایی فاقد توان تفکر می رسد.

این گزاره ای که فرمودید به هیچ عنوان اشتباه نیست. یک قاتل در هر محیط خانوادگی و با هر میزان از عقده های روانی بدنیا آمده باشد مجازاتش در برخی از ایالتهای آمریکا مرگ است! همه دلایل او را درک می کنند ولی به او حق کشتن دیگری را نمی دهند!

شما کمی به کلماتی که به کار ببرید نگاه کنید خودتان متوجه منظورم می شوید. اینکه کسی را سرجایش بنشانید مثلا خودش کار نکوهیده ای است و افتخار به حساب نمی آید سرجا نشاندن هم دو جور است یکی از راه حرف زدن و روش های غیر فیزیکی که افراد معمولی مثل شما احتمالا انجام می دهند و دیگری هم از روش به قول شما قانونی (و از نظر من شبه قانونی) که به صورت فیزیکی است. خود شما در مقابل تمسخر دیگران که کاری غیر فیزیکی است و صرفا در کلام مشهود می شود این "حق" را به خودتان می دهید که او را سرجایش بنشانید چطور به دیگری که موجودیتش به صورت فیزیکی و غیر فیزیکی در خطر است این خق را متصور نمی شوید که از یک روش کلامی استفاده کند؟ یعنی یک حرفی زدید که حرف من را بیشتر تایید کرد. افرادی چون شما همه نوع ازار و اذیت که از جانب خودشان به دیگران و افراد معمولی اعمال می شود را توجیه می کنید و حق آن را برای حودتان متصور هستید ولی انتظار دارید آنها فقط شما را تایید کنند و هیچ اعتراضی حتی در حد تمسخر هم نکنند!

در مورد مثالی هم که زدید اگر واقعا جامعه به این درک برسد که آن فرد از روی ناچاری کاری را کرده باید او را ببخشد. من شخصا با اینکه فرد دیگری را اعد/ام کنند مخالفم به هر دلیل که باشد. چه درک بکنم چه درک نکنم. چون معتقدم هیچ انسانی در جایگاهی نیست که برای جان انسان دیگری تصمیم گیری کند مگر در مواردی مثل دفاع شخصی که بحثش جداست. این نوع آدمهای قاتل را باید به تیمارستان ها (در مورد روانی ها) و زندان ها (در مورد غیرروانی ها) برد تا به جامعه صدمه نزنند. اگر هم متن قبلیم را بخوانید گفتم که امثال ملاعمر بیمار روانی هستند و باید به تیمارستان برده شوند و برای آنها هم مرگ و حذف فیزیکی را تجویز نمی کنم چون هیچ انسانی را در چنین جایگاهی نمی بینم که در این مورد تصمیم گیری کند. به هر حال این قسمت از بحث به عنوان این تاپیک مرتبط نیست.

آن روحانی که به خاطر لباسش مسخره می شود باید برود ببیند خودش و طیفی که آن لباس را می پوشند چه کار کرده است که در طرف مقابل بقیه او را مسخره می کنند که هر چند خود عمل نکوهیده است ولی قابل درک است و باید بهشان حق هم داد! این سوال را از خودتان چند بار بپرسید چرا آنها مثلا کسی را که لباس کارگری پوشیده یا لباس دکتری یا وکالت پوشیده یا لبای رفتگری و نجاری و هر چیز دیگری پوشیده مسخره نمی کنند ولی وقتی به روحانی می رسد او را مسخره می کنند؟ مگر چه پدرکشتکی با او دارند؟ غیر از این است که تمام آن کارگرها و معلم ها و رفتگرها و وکیل ها زندگی شرافتمندانه خودشان را می کنند و کاری به کار کسی ندارند؟ چرا این همه اصطلاح مثل امل و مرتجع و متحجر و دگم و غیره و عیره فقط برای یک عده ای خاص به کار می رود و برای بقیه آدم ها به کار نمی رود؟ جوابش را باید در عملکرد خود این افراد جستجو کرد که باعث شده اند جامعه در مقابلشان و برای جلوگیری از پیشرفت ویروس گونه و سرطانی آنها این داروهای شیمی درمانی را تجویز کند! بله تمسخر خوب نیست ولی مثل شیمی درمانی برای درمان بیماری هایی که از راه عادی قابل درمان نیستند می تواند به کار برود! باز هم پوزش می خواهم اگر خیلی رک و صریح نظرم را دادم.

shahrouz
November 28th, 2012, 12:17 PM
درود

کسی را که متعرض من و خانواده من می شود را سرجایش می نشانم(ابزار قانونی و اخلاقی). کسی که به من توهین می کند را سرجایش می نشانم. افتخار نیست ولی مانع از گستاخی دوباره می شود. اگریک نفر به حدی رسید که بیمار روانی لقب گرفت ونمیتوانست مسخره نمودن دیگران را کنترل کند، باید بداند بیماران روانی را در تیمارستان نگه می دارند جایشان در وسط جامعه نیست. این بحث رو من دیگه ادامه نمی دهم. شما حق بدهید من نمی دهم.

شما نظرات خود را دارید در مورد penalty های مناسب من هم نظرات خودم را! بایدی در مورد پذیرش نظرات یکدیگر نداریم.


افرادی چون شما همه نوع ازار و اذیت که از جانب خودشان به دیگران و افراد معمولی اعمال می شود را توجیه می کنید و حق آن را برای حودتان متصور هستید ولی انتظار دارید آنها فقط شما را تایید کنند و هیچ اعتراضی حتی در حد تمسخر هم نکنند!

کوتاه بیا دوست گلم. شما منو می شناسی؟اصلا میدونی من چه مذهبی دارم، کی هستم به کی آزار و اذیتی رسوندم جناب روشنفکرنما!؟ می دونی از چه خونواده ای هستم یا نیستم؟ می دونی مثلا متعصبم یا اصلا تا به حال دعای کمیل رو از نزدیک دیدم یا ندیدم! یا باقی رو اذیت کردم!
امثال شما رو که به راحتی به دیگران انگ می چسبونید در داخل کشور زیاد دیدم. عرض کردم شما در همون راستای داخلی ها حرکت می کنید ولی در جهت مخالف!

rahi2012
November 28th, 2012, 12:19 PM
با احترام با این نظرتون مخالفم که هالیوود ویترین تمام نمای فرهنگ غربی هست، هالیوود ویترین فرهنگ آمریکایی هست نه غربی؟ حتی نه تمام آمریکا. خیلی از شبکه های آمریکایی که بسیاری از فیم ها و سریال ها معروف و تاثیر گذار رو می سازند ربطی به هالیوود ندارند و این سریالها و فیلم ها چهره ای دیگری از آمریکا رو نشون می دهند.
فرهنگ غربی و المان های اون به هیچ وجه نتونست علی رغم تکامل نسبی در تمام کشور های اروپایی به بلوغ کامل برسه اما در آمریکا پس از سرخوردگی برخی ساکنان جوامع اروپایی و مهاجرتشون به آمریکا و بنیان نهادن"دنیایی جدید" و اجرای کامل اون آموزه ها از همون "عرشته کشتی در حال پهلو گرفتن" و "عهدی " که ساکنان اون با هم بستند بنیان تمدن بلوغ یافته و قابل نوزایی گذاشته شد.
این صحبت شما به چه منبعی اشاره داره؟؟ که هالیوود ویترین فرهنگ غریبی"مدرن" نیست؟
البته اگر مخالفتتون با خود هالیووده که بحثی نیست مختارید. اما اینکه ویرتین هست (که باید هم باشه و خیلی هم خوبه که باشه ) حرف خود فیلمسازان هالیوود هست.
بالاخره اونها اگر حرفی میزنند پاش هم هستند و درست عمل میکنند . وقتی صحبت از گلوبالیزاسیون میکنند بالاخره باید یک راهی باشه که بشه فرهنگ ها رو معرفی کرد. ممکنه شما از قسمتی از اون فرهنگ خوشتون نیاد. خب نیاد . ممکنه به نظرتون فلان مولفه اون درست نباشه این بحثتی درش نیست نظر شخصی شماست اما سعی بر این هست که سینما آینه تمام نمای فرهنگ باشه.
به قول یکی از اساتیدمون که بیش از 40 سال در آمریکا زندگی کرده و در محیط اکادمیک بوده و در جاهایی مثل استنفورد و هاروارد . میگه برخی اساتید فلسفه در دانشگاه کل کلاس رو اختصاص میدادند به دیدن فیلمی که با خودشون اورده بودند بعد پایان کلاس میگفت تمام چیزی که من میخواستم در طول یک ترم برای شما بگم در این بود. و بعد هم کلا میرفت سر موضوع دیگه ای و میگفت همینو بفهمید همه مطالب من رو فهمیدید و دیگه ازش عبور میکنم.

davi johnes
November 28th, 2012, 12:21 PM
کاری که ما باید انجام بدیم اینه که تفکر انتقادی و نحوه تجزیه و تحلیل صحیح مسائل و همینطور دیدن یک موضوع از همه جوانب و دیدگاه ها رو از کودکی کم کم بهش یاد بدیم و همینطور اطلاعات درباره دین ها و مذاهب مختلف (بدون تعصب نسبت به دینی که خودمون داریم) و شباهت ها و تفاوت هاشون و در نهایت بهش اجازه بدیم خودش وقتی سنش رشید و شروع به سوال تحقیق درباره این مسائل کرد، بتونه قضیه رو بررسی کنه و تصمیمش رو بگیره که می خواد به چی اعتقاد داشته باشه یا نداشته باشه. اگه بنای عقلی دین والدینش براش قوی باشه خودش انتخاب می کنه به همون دین باشه و اگه نه هم به چیزی که خودش می خواد اعتقاد پیدا می کنه.


با این حرفتون موافقم ولی فکر کنم در عمل این اتفاق نمی تونه بیفته. یعنی مثلا نمیشه که یک پدر و مادری خودشون مسیحی یا مسلمان متعصب باشند ولی فرزند خودشون رو طوری بار بیارن که تجزیه و تحلیل و کنه و هر چیزی رو دوست داره انتخاب کنه. اگر این پدر و مادر به این درک رسیده بودند که اجازه انتخاب را به فرزندانشون بدن خودشون هم اینقدر متعصب نمی شدند و ذهنیتی پلورالیست داشتند. این نوع روبکردهای آموزشی رو بیشتر پدر و مادرهایی دارند که خودشون هم روی مذهب خاصی تعصب ندارند و ذهنیت پلورالیست دارند و به همین دلیل بچه خودشون رو هم اینطوری بار میارند که روی هیچ کدوم تعصب نداشته باشه و تجزیه و تحلیلشون کنه. اون مسیحی و مسلمون متعصب هر کاریشون بکنی آخرش بچه خودشون رو می برند کلیسا و صلیب می اندازند گردنش و غسلش می دن و سر میز غذا در مورد عیسی و فرامینش باهاش صحبت می کنند و... و مسلمون متعصبش هم توی گوش بچشون الله اکیر می گن و می برنش دعای کمیل و خیلی موارد دیگه ... اگر چنین ذهنیتی داشتند که متعصب نمی شدند! به عبارتی این دو یا همزمان در یک فرد هستند یا همزمان نیستند نمیشه یکی از اونها باشه و دیگری نباشه.

davi johnes
November 28th, 2012, 12:24 PM
کسی را که متعرض من و خانواده من می شود را سرجایش می نشانم(ابزار قانونی و اخلاقی). کسی که به من توهین می کند را سرجایش می نشانم. افتخار نیست ولی مانع از گستاخی دوباره می شود. اگریک نفر به حدی رسید که بیمار روانی لقب گرفت ونمیتوانست مسخره نمودن دیگران را کنترل کند، باید بداند بیماران روانی را در تیمارستان نگه می دارند جایشان در وسط جامعه نیست. این بحث رو من دیگه ادامه نمی دهم. شما حق بدهید من نمی دهم.


اشکالی ندارد به تدریج متوجه می شوید اینکه به این نقطه رسیده اید که دیگران را برای ابراز عقیده شان سر جای خودشان بنشانید و از این ادبیات استفاده کنید محصول یک محیط بیمار بوده است و به همین دلیل من از شما ناراحت نیستم و با اینکه شما به من این حق را نمی دهید من این حق را به شما می دهم که اینگونه باشید.

shahrouz
November 28th, 2012, 12:30 PM
ابراز عقیده شان؟ تمسخر عقاید، لباس و چهرهدیگران شده است ابراز عقیده برخی دیگر؟
کسی را که مرا، عقیده مرا لباس مرا و نگاه مرا مسخره می کند مطمئنا مجازات خواهم کرد. به هر روش قانونی دست خواهم زد تا دیگر جسارت این امر را پیدا نکند و برود با ذهن بیمار و روان پریش خویش طی آمال کند.



افرادی چون شما همه نوع ازار و اذیت که از جانب خودشان به دیگران و افراد معمولی اعمال می شود را توجیه می کنید و حق آن را برای حودتان متصور هستید ولی انتظار دارید آنها فقط شما را تایید کنند و هیچ اعتراضی حتی در حد تمسخر هم نکنند!

کوتاه بیا دوست گلم. شما منو می شناسی؟اصلا میدونی من چه مذهبی دارم، کی هستم به کی آزار و اذیتی رسوندم جناب روشنفکرنما!؟ می دونی از چه خونواده ای هستم یا نیستم؟ می دونی مثلا متعصبم یا اصلا تا به حال دعای کمیل رو از نزدیک دیدم یا ندیدم! یا باقی رو اذیت کردم!
یک عقده ای که به واسطه عقده های خویش مرا تمسخر می کند داز حالت عادی خارج شده است!
امثال شما رو که به راحتی به دیگران انگ می چسبونید در داخل کشور زیاد دیدم. عرض کردم شما در همون راستای داخلی ها حرکت می کنید ولی در جهت مخالف!

در همان اروپا،آمریکا یا کانادا شما کسی ، لباس کسی و چهره کسی را مسخره کنید تا ببینید عواقب کار چیست!

ماده 166 قانون کیفری آلمان می گوید: هر فردی که به صورت عمومی یا از طریق انتشار مطالبی اقدام به تحقیر و اهانت کند به صورتی که قابلیت تشویش آرامش عمومی، تجاوز به اعتقادات مذهبی یا جهان بینی دینی دیگران را داشته باشد می بایست جریمه بپردازد یا تا سه سال به زندان محکوم شود.

davi johnes
November 28th, 2012, 12:40 PM
کوتاه بیا دوست گلم. شما منو می شناسی؟اصلا میدونی من چه مذهبی دارم، کی هستم به کی آزار و اذیتی رسوندم جناب روشنفکرنما!؟ می دونی از چه خونواده ای هستم یا نیستم؟ می دونی مثلا متعصبم یا اصلا تا به حال دعای کمیل رو از نزدیک دیدم یا ندیدم! یا باقی رو اذیت کردم!
یک عقده ای که به واسطه عقده های خویش مرا تمسخر می کند داز حالت عادی خارج شده است!
امثال شما رو که به راحتی به دیگران انگ می چسبونید در داخل کشور زیاد دیدم. عرض کردم شما در همون راستای داخلی ها حرکت می کنید ولی در جهت مخالف!

در همان اروپا،آمریکا یا کانادا شما کسی ، لباس کسی و چهره کسی را مسخره کنید تا ببینید عواقب کار چیست!

شما خودتون به خودتون گرفتین! من که به شخص شما چیزی نگفتم! من گفتم در جاهایی مثل ترکیه و مالزی مسلمون هایی هستند که کاری به کار بقیه ندارند و قابل احترامند و خود من خیلی دوست مجازی در فیس بوق و غیره دارم که اینطوری هستند و اصلا هم مسخره شان نمی کنم چون به هرحال یکی ذهنیتی دارند برای خودشان. من گفتم کسانی که ذهنیتی مثل ملاعمر و طالبان دارند بیمارند. شما اینکه اینطوری برداشت کردین که من شخص شما رو بیمار تلقی کردم دو حالت داره یا خود ملاعمر هستین و با آی دیه شهروز آنلاین شدین! :p یا هم اینکه سوء تفاهمی براتون پیش اومده! :)

shahrouz
November 28th, 2012, 12:48 PM
"افرادی چون شما"

شما دقیقا به من خطاب کردید. بهتر است مواظب آنچه خطاب می کنید باشید.

در تمام جهان ، تمسخر ، تحقیر و توهین به دیگران جدا از مسائل اخلاقی، جرم محسوب می شود. به دوستانی که می بینید این جرم را مرتکب می شوند هشدار دهید. اگر سوابق روحی و روانی بدی باعث تمسخر دیگران شده است روانشناسان در جوامع مدرن در دسترس هستند و می توانند خاطرات و عقده های روحی را بزدایند.

davi johnes
November 28th, 2012, 12:51 PM
درود
هالیوود ویترین تمام نمای فرهنگی است که برخی از سرمایه داران می خواهند در جامعه غربی وایضا در کل جهان پاپیولار شود.

اتفاقا شهروز جان من فکر می کنم خیلی از نظرات شما چه در مورد داخل و چه در مورد خارج تحت تاثیر همین رسانه ها و مدیا هست. مثلا می گین اونحا در فلان کانالش فیلم مورددار نشون میده یعنی فکر می کنید اونجا همه در معرض هر نوع چیزی هستند. در حالی که شبکه های اینچنینی اولا خاص هستند و توسط والدین قابل قفل کردن هستند و در شبکه های معمولی این چیزها وجود نداره بعد هم معمولا این چیزها رو بعد از ساعت 12 شب نشون میدن که بچه ها اصولا باید خواب باشن! (امان از دست تجربه :p). در مورد فیلم ها هم چه مورددار باشند جه ترسناک عبارهایی مثل 12+ و 18+ غیره زده میشه و اگه در سینما باشه که اصلا بچه ها رو نمی برن و اگر هم در تلوزیون باشه پدر و مادر از اون اعداد متوجه می شن که مناسب بچه شون نیست.

به نظر من اتفاقا در جامعه ای مثل ایران یک کودک خیلی بیشتر در معرض چیزهایی هست که مناسب سنش نیست. مثلا در ایران همین اعدادی که گفتم وجود نداره و همه فیلمها ملغمه ای از همه چیز هست که آدم بزرگ و کوچیک اونها رو نگاه می کنه. خود من یکی از بدترین خاطراتی که از کودکی و 9 سالگی خودم دارم یک صحنه ای در یکی از سریال های ایران بود که درش شعبان بی مخ میره داخل ارایشگاه و یک نفر رو که نشسته روی صندلی سر میبره و قشنگ 30 ثانیه دست و پا زدن و خون ریختن این فرد رو نشون میداد و من تا 2 هفته که اصلا مبهوت بودم و بعدها هم همیشه این صحنه رو به خاطر می آوردم! در حالی که چنین صحنه ای اگر در یک فیلم خارجی باشه اون رو دست کم 16+ چیزی می کنن و همه اغضای خونواده اون رو نگاه نمی کنن. یا مثلا در مورد سو استفاده های جنسی از کودکان در کشورهای پیشرفته مثل همین استرالیا پدر طرف رو در میارن ولی در همین تهران سن فحشا به 12 سال رسیده و شماها فقط رسانه میلی نگاه می کنید و به به و چه چه می گین!

بله در کانادا و آمریکا کسی رو مسخره نمی کنن چون جامعه سکولار هست و اون آقا یا خانم روحانی کاری به کار بقیه نداره خودش رو قیم بقیه نمی دونه و نمی خواد فیلم و لباس و ورزش و قرمه سبزی اونها رو هم مطابق عقاید خودش بکنه!

shahrouz
November 28th, 2012, 12:55 PM
He who is sentenced to a fine is obliged to pay the amount awarded to the State within the period by the prosecution that the implementation of punishment or judgment or judgment is entrusted to.



2.The amount of the fine is at least € 3.



3.The fine imposed for an offense maximum may be imposed equal to the amount of the category for that fact is determined.



4.There are six categories:
the first category, € 335 [Red: 1 January 2012: € 390.] ;
the second category, € 3350 [Red: 1 January 2012: € 3,900.] ;
the third category, € 6700 [Red: 1 January 2012: € 7,800.] ;
The fourth category, € 16 750 [Red: 1 January 2012: € 19,500.] ;
the fifth category, € 67 000 [Red: 1 January 2012: € 78 000.] ;
the sixth category, € 670 000 [Red: 1 January 2012: € 780 thousand.] .



5.For a minor offense, respectively an offense, which no fine is set, may be fined up to the amount of the first, respectively the third category.



6.For a minor offense, respectively an offense which a fine has been made, but for which no penalty category is determined, may be fined up to the amount of the first, respectively the third category, if this amount exceeds the amount of the offense concerned Asked fine.



7.Upon conviction of a legal person may, if the penalty for having given category not appropriate punishment permits, impose a fine not exceeding the amount of the next higher category.



8.The preceding paragraph shall apply mutatis mutandis upon conviction of an unincorporated company, partnership, company or target power.



9.The fourth paragraph shall be reviewed every two years, with effect from 1 January of a year, by Order in Council to the development of the consumer price index since the previous adjustment of these amounts.This adjustment is the sum of the first category in multiples of € 5 is rounded down and be based on the sum of the first category and while maintaining the relationship between the amount of the fine categories, the amount of the second to the sixth category fine determined.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/EersteBoek/TitelII/Artikel23/geldigheidsdatum_18-05-2012

shahrouz
November 28th, 2012, 12:59 PM
اتفاقا شهروز جان من فکر می کنم خیلی از نظرات شما چه در مورد داخل و چه در مورد خارج تحت تاثیر همین رسانه ها و مدیا هست. مثلا می گین اونحا در فلان کانالش فیلم مورددار نشون میده یعنی فکر می کنید اونجا همه در معرض هر نوع چیزی هستند. در حالی که شبکه های اینچنینی اولا خاص هستند و توسط والدین قابل قفل کردن هستند و در شبکه های معمولی این چیزها وجود نداره بعد هم معمولا این چیزها رو بعد از ساعت 12 شب نشون میدن که بچه ها اصولا باید خواب باشن! (امان از دست تجربه :p). در مورد فیلم ها هم چه مورددار باشند جه ترسناک عبارهایی مثل 12+ و 18+ غیره زده میشه و اگه در سینما باشه که اصلا بچه ها رو نمی برن و اگر هم در تلوزیون باشه پدر و مادر از اون اعداد متوجه می شن که مناسب بچه شون نیست.

به نظر من اتفاقا در جامعه ای مثل ایران یک کودک خیلی بیشتر در معرض چیزهایی هست که مناسب سنش نیست. مثلا در ایران همین اعدادی که گفتم وجود نداره و همه فیلمها ملغمه ای از همه چیز هست که آدم بزرگ و کوچیک اونها رو نگاه می کنه. خود من یکی از بدترین خاطراتی که از کودکی و 9 سالگی خودم دارم یک صحنه ای در یکی از سریال های ایران بود که درش شعبان بی مخ میره داخل ارایشگاه و یک نفر رو که نشسته روی صندلی سر میبره و قشنگ 30 ثانیه دست و پا زدن و خون ریختن این فرد رو نشون میداد و من تا 2 هفته که اصلا مبهوت بودم و بعدها هم همیشه این صحنه رو به خاطر می آوردم! در حالی که چنین صحنه ای اگر در یک فیلم خارجی باشه اون رو دست کم 16+ چیزی می کنن و همه اغضای خونواده اون رو نگاه نمی کنن. یا مثلا در مورد سو استفاده های جنسی از کودکان در کشورهای پیشرفته مثل همین استرالیا پدر طرف رو در میارن ولی در همین تهران سن فحشا به 12 سال رسیده و شماها فقط رسانه میلی نگاه می کنید و به به و چه چه می گین!

بله در کانادا و آمریکا کسی رو مسخره نمی کنن چون جامعه سکولار هست و اون آقا یا خانم روحانی کاری به کار بقیه نداره خودش رو قیم بقیه نمی دونه و نمی خواد فیلم و لباس و ورزش و قرمه سبزی اونها رو هم مطابق عقاید خودش بکنه!
می گم عزیزم شما قضاوت نکن لطفا. نظراتت روبگو در مورد من قضاوت نکن.
من بیش تر از 5 ساله که رسانه میلی رو جز برای فوتبال وقتی م***واره به زبان عربی گزارش می کنه یا برنامه 90 نگاه نکردم!
ایضا نظر من اینه که رسانه میلی هم ویترین تمام نمای فرهنگی است که برخی سیاستمداران داخلی می خواهند در ایران پاپیولار شود.

به نظر من نشون دادن صحنه های نیمه ع**ن هم مناسب سن زیر 18 سال نیست (نه 12 سال) به اندازه کافی هم بیرون خونه اونجا می بینه. چون براش دیگه خیلی طبیعی می شه ** پیش از ازدواج که یکی ممکنه اینو دوست نداشته باشه. اینم نظر منه.

davi johnes
November 28th, 2012, 01:04 PM
"افرادی چون شما"

شما دقیقا به من خطاب کردید. بهتر است مواظب آنچه خطاب می کنید باشید.

در تمام جهان ، تمسخر ، تحقیر و توهین به دیگران جدا از مسائل اخلاقی، جرم محسوب می شود. به دوستانی که می بینید این جرم را مرتکب می شوند هشدار دهید. اگر سوابق روحی و روانی بدی باعث تمسخر دیگران شده است روانشناسان در جوامع مدرن در دسترس هستند و می توانند خاطرات و عقده های روحی را بزدایند.

چشم مواظب می شویم که چیزی و چه کسی را خطاب می کنیم! به هر حال منظور من شخص شما نبود و عذر می خواهم اگر اینطور برداشت شده منطور من افرادی با طرز فکر شبیه ملاعمر بود.

در جوامع مدرن هم به دلیل افزایش فردگرایی و خصوصی سازی زندگی و حریم افراد کسی زیاد به دیگران کاری ندارد که بخواهد آنها را تمسخر کند! آنجا روانشناسان بیشتر برای افسردگی ها و امور دیگر به کار می روند!

در جوامع غیر مدرن است که همه در زندگی همدیگر فضولی می کنند و اسمش را امر به معروف و غیره میگذارند و اساسا حریم شخصی برای افراد نعریف نشده و تا داخل منزل طرف می روند که رسیورش را بگیرند و بالای پست بام می روند دیشش را بردارند و داحل ماشینش می روند سگش را بگیرند و به لباس بدنش و احتمالا داخل فکر و ذهنش هم کار دارند! در این جاها تمسخرها به ناچار وحود دارد و لازمه یک جامعه بیمار شده است. متاسفانه در این جوامع روانشناسان خیلی حاذقی در دسترس نیستند چون بیشترشان قبلا کوچ کرده اند رفته اند!

davi johnes
November 28th, 2012, 01:14 PM
He who is sentenced to a fine is obliged to pay the amount awarded to the State within the period by the prosecution that the implementation of punishment or judgment or judgment is entrusted to.



2.The amount of the fine is at least € 3.



خب اینها خیلی خوبه که قانون باشه ولی برای همه باشه. اینطوری نباشه که مثلا اگر یک نفر به یک روحانی حرفی زد 100 یورو جریمه بشه ولی اون روحانی به خودش اجازه بده به زن و بچه مردم بگه چطور لباس بپوشن و چطور رفتار کنن و جریمه که نشه هیچ طرف مقابل رو مورد عنایت قرار بدن! چند مورد فقط در همین یک سال اخیر از مضروب شدن آدم های این تیپی در اخبار شنیدیم؟ اینها البته رو نمی شود زیاد اینجا مطرح کرد ولی همه اینها به دلیل همین بی عدالتی و یک طرفه بودن این توهین کردن هاست که یک طرف به خودش اجازه می دهد تا کوچکترین سئون زندگی دیگران تصمیم گیری و اعمال نظر کند و برای طرف مقابل هیچ حق اعتراضی قائل نباشد. اگر برای همه یکسان باشد و قانون در مورد همه یکسان باشد من موافقم و در چنین جامعه ای کسی که بیخود و بی حهت تمسخر کند باید به روانشناس مراجعه کند.

shahrouz
November 28th, 2012, 01:20 PM
خب اینها خیلی خوبه که قانون باشه ولی برای همه باشه. اینطوری نباشه که مثلا اگر یک نفر به یک روحانی حرفی زد 100 یورو جریمه بشه ولی اون روحانی به خودش اجازه بده به زن و بچه مردم بگه چطور لباس بپوشن و چطور رفتار کنن و جریمه که نشه هیچ طرف مقابل رو مورد عنایت قرار بدن! چند مورد فقط در همین یک سال اخیر از مضروب شدن آدم های این تیپی در اخبار شنیدیم؟ اینها البته رو نمی شود زیاد اینجا مطرح کرد ولی همه اینها به دلیل همین بی عدالتی و یک طرفه بودن این توهین کردن هاست که یک طرف به خودش اجازه می دهد تا کوچکترین سئون زندگی دیگران تصمیم گیری و اعمال نظر کند و برای طرف مقابل هیچ حق اعتراضی قائل نباشد. اگر برای همه یکسان باشد و قانون در مورد همه یکسان باشد من موافقم و در چنین جامعه ای کسی که بیخود و بی حهت تمسخر کند باید به روانشناس مراجعه کند.
خب دوست من فکر می کنم بحث ما در مورد این است که "به نظر ما" چه چیزی مطلوبتر است. ما همه مهاجریم یا در حال مهاجرت. من اصلا مدافع قوانین داخل ایران نیستم . من تنها برای خودم تصمیم می گیرم و نه برای دیگران. نه تسلیم فرهنگ ایران می شوم نه تسلیم فرهنگ غرب. هر دو آنقدر شاخصه های مثبت دارند که بایستی استفاده کرد. از ابتدا من بر این موضوع تاکید می کردم. شخصی مانند فرشچیان، در آمریکا زندگی می کند چون استانداردهای زندگی بهتری دارد و جای مناسبتری برای زندگیست ولی باورهایش را حتی در مواردی مانند اعتقاد به امامش ترک نکرده است. نظر من هم همین است. باورهایی را که اعتقاد بر درستی اش داریم نبایست به خاطر اینکه فرهنگ اکثریت غرب نظرش چیز دیگریست تغییر دهیم. در ایران نیز بسیاری از خرافه پرستی ها باور ما نبود و ما نیز نپذیرفتیم.

attanew
November 28th, 2012, 01:27 PM
فرهنگ غربی و المان های اون به هیچ وجه نتونست علی رغم تکامل نسبی در تمام کشور های اروپایی به بلوغ کامل برسه اما در آمریکا پس از سرخوردگی برخی ساکنان جوامع اروپایی و مهاجرتشون به آمریکا و بنیان نهادن"دنیایی جدید" و اجرای کامل اون آموزه ها از همون "عرشته کشتی در حال پهلو گرفتن" و "عهدی " که ساکنان اون با هم بستند بنیان تمدن بلوغ یافته و قابل نوزایی گذاشته شد.
این صحبت شما به چه منبعی اشاره داره؟؟ که هالیوود ویترین فرهنگ غریبی"مدرن" نیست؟
البته اگر مخالفتتون با خود هالیووده که بحثی نیست مختارید. اما اینکه ویرتین هست (که باید هم باشه و خیلی هم خوبه که باشه ) حرف خود فیلمسازان هالیوود هست.
بالاخره اونها اگر حرفی میزنند پاش هم هستند و درست عمل میکنند . وقتی صحبت از گلوبالیزاسیون میکنند بالاخره باید یک راهی باشه که بشه فرهنگ ها رو معرفی کرد. ممکنه شما از قسمتی از اون فرهنگ خوشتون نیاد. خب نیاد . ممکنه به نظرتون فلان مولفه اون درست نباشه این بحثتی درش نیست نظر شخصی شماست اما سعی بر این هست که سینما آینه تمام نمای فرهنگ باشه.
به قول یکی از اساتیدمون که بیش از 40 سال در آمریکا زندگی کرده و در محیط اکادمیک بوده و در جاهایی مثل استنفورد و هاروارد . میگه برخی اساتید فلسفه در دانشگاه کل کلاس رو اختصاص میدادند به دیدن فیلمی که با خودشون اورده بودند بعد پایان کلاس میگفت تمام چیزی که من میخواستم در طول یک ترم برای شما بگم در این بود. و بعد هم کلا میرفت سر موضوع دیگه ای و میگفت همینو بفهمید همه مطالب من رو فهمیدید و دیگه ازش عبور میکنم.


دوست عزیز، قبلا هم عرض کردم، این آمریکایی که شما از اون صحبت می کنید دهه هاست که خبری ازش نیست. من خروجی دو جامعه آمریکا و اروپای غربی رو در دهه ی اخیر مقایسه می کنم. البته من قبول دارم که همجنان آمریکا مهد فلسفه ی غرب می تونه باشه ولی این فلسفه نتونسته به جامعه آمریکای نوین وارد بشه یا حتی سیاستمداران آن از فلسفه ی سیاسی تدریس شده تو هارواد بهره ببرند. در عوض این فلسفه - می دانم شما اکثر کتاب های فلسفی رو خوندید - هزاران هزار فرسنگ رو طی کرده تا به اروپای غربی رسیده هست که در سیستم سیاسیشان، زندگی مردمشان و ... تبلور پیدا کرده هست. قبلا مفصل برایتان مثال زدم. البته می تونم تفاوت دیدگاه شما رو با واقعیت جامعه آمریکا درک کنم. شما تو قشر تحصیل کرده و فیلسوف متمرکز شده اید و کمتر امور اجتماعی و سیاسی آمریکا وارد شدید ( البته اگر اشتباه می کنم معذرت می خوام) و کتاب های فلسفی فیلسوفان بزرگ را خوندید. ولی واقعیت سیاسی و اجتماعی آمریکا به شدت با این فضا فرق دارد.

هالیوود یکی از صدها ویترین فرهنگ مدرن هست که برخی وقتها معایبی هم دارد. هیج مغازه داری هم نمی گه ماست من ترشه :دی خوب معلومه هالیوود می خواد خودش رو تنها ویترین این فرهنگ معرفی کند در حالیکه اینطور نیست. بازهم نگاه شما مربوط به دوران جنگ جهانی دوم هست، اون زمانی که سینما و هالیوود تنها و تنها ویترین جامعه آمریکایی بود. همین الان به جرات میشه گفت که سریالهای شبکه ها تلویزیونی بیشترین تاثیر رو تو دیدگاه مردم تو آمریکا دارند. و همچنین بازتاب دهنده دیدگاه متفاوتی از هالیوود هستند. مثال می زنم شبکه اچ بی او، کمدی سنترال، ان ام بی سی و ... سریالها و فیلم هایی رو به بیندگانشون می دهند که خیلی سخته بشه با هالیوود یکی کرد.

سخن استادتون هم هیچ تناقضی با حرف من ندارد، برخی وقتها فیلم ها سخن جدیدی رو عرضه می کنند و این موضوع هیچ ربطی به برنامه پنهان آمریکا و مدرنیسم و هالیوود نداره بلکه نشان از بلوغ فکری و یا تفاوت فکری کارگردان و نویسنده اون فیلم هست. دوست عزیز، باور کنید مساوی قرار دادن آمریکا و غرب در حقیقت جفایی هست به فرهنگ تمدن تعقل گرای غرب.

rahi2012
November 28th, 2012, 03:14 PM
دوست عزیز، قبلا هم عرض کردم، این آمریکایی که شما از اون صحبت می کنید دهه هاست که خبری ازش نیست. من خروجی دو جامعه آمریکا و اروپای غربی رو در دهه ی اخیر مقایسه می کنم. البته من قبول دارم که همجنان آمریکا مهد فلسفه ی غرب می تونه باشه ولی این فلسفه نتونسته به جامعه آمریکای نوین وارد بشه یا حتی سیاستمداران آن از فلسفه ی سیاسی تدریس شده تو هارواد بهره ببرند. در عوض این فلسفه - می دانم شما اکثر کتاب های فلسفی رو خوندید - هزاران هزار فرسنگ رو طی کرده تا به اروپای غربی رسیده هست که در سیستم سیاسیشان، زندگی مردمشان و ... تبلور پیدا کرده هست. قبلا مفصل برایتان مثال زدم. البته می تونم تفاوت دیدگاه شما رو با واقعیت جامعه آمریکا درک کنم. شما تو قشر تحصیل کرده و فیلسوف متمرکز شده اید و کمتر امور اجتماعی و سیاسی آمریکا وارد شدید ( البته اگر اشتباه می کنم معذرت می خوام) و کتاب های فلسفی فیلسوفان بزرگ را خوندید. ولی واقعیت سیاسی و اجتماعی آمریکا به شدت با این فضا فرق دارد.

هالیوود یکی از صدها ویترین فرهنگ مدرن هست که برخی وقتها معایبی هم دارد. هیج مغازه داری هم نمی گه ماست من ترشه :دی خوب معلومه هالیوود می خواد خودش رو تنها ویترین این فرهنگ معرفی کند در حالیکه اینطور نیست. بازهم نگاه شما مربوط به دوران جنگ جهانی دوم هست، اون زمانی که سینما و هالیوود تنها و تنها ویترین جامعه آمریکایی بود. همین الان به جرات میشه گفت که سریالهای شبکه ها تلویزیونی بیشترین تاثیر رو تو دیدگاه مردم تو آمریکا دارند. و همچنین بازتاب دهنده دیدگاه متفاوتی از هالیوود هستند. مثال می زنم شبکه اچ بی او، کمدی سنترال، ان ام بی سی و ... سریالها و فیلم هایی رو به بیندگانشون می دهند که خیلی سخته بشه با هالیوود یکی کرد.

سخن استادتون هم هیچ تناقضی با حرف من ندارد، برخی وقتها فیلم ها سخن جدیدی رو عرضه می کنند و این موضوع هیچ ربطی به برنامه پنهان آمریکا و مدرنیسم و هالیوود نداره بلکه نشان از بلوغ فکری و یا تفاوت فکری کارگردان و نویسنده اون فیلم هست. دوست عزیز، باور کنید مساوی قرار دادن آمریکا و غرب در حقیقت جفایی هست به فرهنگ تمدن تعقل گرای غرب.
واقعا نظرتون اینه که جامعه نوین آمریکا از بنیانهای فلسفی تهی هست؟ یعنی این تمدن امروز آمریکا و استمرار اون برآمده از آنارشیه؟ و نظم فلسفی نداره و خود به خود و بدون علت داره ادامه پیدا میکنه و پیش میره؟
آمریکا و غرب را مساوی قرار ندادم بلکه گفتم بلوغ تمدن غربی در آمریکا اتفاق افتاده و کماکان بهش معتقدم. فرهنگ مولتی کالچر . تکثر گرایی. وارد شدن در مسایل جزئی و ریز مثل مسئله خانوم "آنگ سان سو چی" در ایفای نقش مثبت و منتج به نتیجه و مسایل مشابه . زندگی بدون مخاطره(از نظر ترس از تفتیش عقاید و ....) عمده ادیان و معتقدان به اونها . داشتن کرسی تدریس عمده سنت های فکری در اکثر دانشگاه های آمریکا. راعیات حداکثر قوانین بازار آزاد و نقش نظارتی دولت در حد تنظیم کنند و در مواقع بحرانی. سیل مهاجرت از کشورهای دیگه به آمریکا نه صرفا به خاطر مسایل اقتصادی بلکه از بعد همه جانبه مقبول افتادن در سطح بین الملل. و ..... چیزی غیر از اعتقاد اون جامعه در سطوح مختلف به بنیان های تمدنی غرب هست؟

S03
November 28th, 2012, 03:44 PM
درود

ممنونم. ولی پاسخ سوالم را ندادید. سوال من این بود " یک پسر/دختر" 18-19 ساله که فرزند من محسوب می شود چقدر در آن شرایط توان تفکر انتقادی می تواند داشته باشد که بدون آنکه من آموزشی به او داده باشم در برابر خواسته غالب جامعه که بی پروایی در انجام مسائل *** است "نه" بگوید؟ مطمئنا نظرتان این نیست که حتی اگر معتقدم این مسئله به خصوص در چنین سنی مطلوب نیست به فرزندم آموزش ندهم و ننتیجه اش این باشد که تحت خواست فرهنگ غریزه محور جامعه قرار بگیرد.

من آموزش تفکر انتقادی را قبول دارم. شما هم بفرمایید در مورد این مسئله خاص به طور مثال چه می توان کرد. دقت بفرمایید که برخی (دقت کنید برخی)از دوستان معتقدند ممکن است ما در سنین 27-28 سالگی ممکن است تحت تاثیر فرهنگ غرب قرار بگیریم و شاید این بهتر باشد. چطور یک جوان 18-19 ساله بتواند بر پایه تنها تفکر انتقادی تمام آموزش های مسائل غریزی را که از زمین و زمان در وجودش از سوی فرهنگ القا می شود و او نیز (تنها به خاطر غریزه و نه از روی تفکر انتقادی) پتانسیل کشیده شدن به این مسئله را دارد می تواند خوددار شود؟

اگه شما از 5-6 سالگی کم کم ذهنیت فرزندتون رو به شکل صحیح پرورش بدید و بهش آزادی تجزیه و تحلیل در مطالب مختلف رو بدید در سن 18-19 سالگی قطعا ذهنیتی آماده برای درک این مطالب خواهد داشت و اون موقع شما می تونید خودتون هم در این قضیه کمکش کنید. کلا قدرت تفکر و تجزیه و تحلیل باعث میشه فرزند شما تحت تاثیر فرهنگ های جامعه قرار نگیره، نه اینکه چون شما مستقیما چیزی رو در ذهنش فرو نمی کنید باعث بشه این "فرو رفتن" چیزها در ذهنش از جای دیگه صورت بگیره.

شما اگه معتقدید این کار در چنین سنی مطلوب نیست می تونید در همون 18-19 سالگی دلایلتون رو در اختیار فرزندتون قرار بدید و بهش در این کار تجزیه و تحلیل کمک کنید. قرار نیست ایشون رو رها کنید تا خودش همه کارها رو انجام بده، ولی باید خودش نهایتا به نتیجه ای که می خواد برسه نه اینکه چیزی از طرف شما بهش تحمیل بشه یا بطور واقعیت محض بهش آموزش داده بشه در شرایطی که خودش به این نتیجه نرسیده.

S03
November 28th, 2012, 03:48 PM
با این حرفتون موافقم ولی فکر کنم در عمل این اتفاق نمی تونه بیفته. یعنی مثلا نمیشه که یک پدر و مادری خودشون مسیحی یا مسلمان متعصب باشند ولی فرزند خودشون رو طوری بار بیارن که تجزیه و تحلیل و کنه و هر چیزی رو دوست داره انتخاب کنه. اگر این پدر و مادر به این درک رسیده بودند که اجازه انتخاب را به فرزندانشون بدن خودشون هم اینقدر متعصب نمی شدند و ذهنیتی پلورالیست داشتند. این نوع روبکردهای آموزشی رو بیشتر پدر و مادرهایی دارند که خودشون هم روی مذهب خاصی تعصب ندارند و ذهنیت پلورالیست دارند و به همین دلیل بچه خودشون رو هم اینطوری بار میارند که روی هیچ کدوم تعصب نداشته باشه و تجزیه و تحلیلشون کنه. اون مسیحی و مسلمون متعصب هر کاریشون بکنی آخرش بچه خودشون رو می برند کلیسا و صلیب می اندازند گردنش و غسلش می دن و سر میز غذا در مورد عیسی و فرامینش باهاش صحبت می کنند و... و مسلمون متعصبش هم توی گوش بچشون الله اکیر می گن و می برنش دعای کمیل و خیلی موارد دیگه ... اگر چنین ذهنیتی داشتند که متعصب نمی شدند! به عبارتی این دو یا همزمان در یک فرد هستند یا همزمان نیستند نمیشه یکی از اونها باشه و دیگری نباشه.

متاسفانه صحیحه و هیچ فرد از افراد خیلی متعصب (چه در مذهب و چه در هر چیز دیگه ای) نمیشه انتظار داشت این تعصب ها رو به فرزندانشون منتقل نکنند ولی راه صحیح و علمی پرورش فرزندان چیز دیگه ایست. من مسیحی هایی رو می شناسم که فرزندشون رو خیلی خوب تربیت کردند و حتی در اینجا که پر از مدرسه های مسیحی است، فرزندانشون رو به مدرسه های سکولار فرستادند.

shahrouz
November 28th, 2012, 04:08 PM
متاسفانه صحیحه و هیچ فرد از افراد خیلی متعصب (چه در مذهب و چه در هر چیز دیگه ای) نمیشه انتظار داشت این تعصب ها رو به فرزندانشون منتقل نکنند ولی راه صحیح و علمی پرورش فرزندان چیز دیگه ایست. من مسیحی هایی رو می شناسم که فرزندشون رو خیلی خوب تربیت کردند و حتی در اینجا که پر از مدرسه های مسیحی است، فرزندانشون رو به مدرسه های سکولار فرستادند.
درود نتیجه ای که میگیرند چی بوده. چه نسبتی از این خونواده های مسیحی با این رویکرد فرزندشون رو تونستند معتقد به مسائل اخلاقی و عرفانی تبدیل کنند؟
ممنونم

S03
November 28th, 2012, 04:32 PM
درود نتیجه ای که میگیرند چی بوده. چه نسبتی از این خونواده های مسیحی با این رویکرد فرزندشون رو تونستند معتقد به مسائل اخلاقی و عرفانی تبدیل کنند؟
ممنونم

مسائل اخلاقی؟ خیلی هاشون. اکثر تحقیق ها نشون میده مسائلی مثل بارداری نوجوانی و STD ها و ... در افرادی که در مدرسه های سکولار آموزش دیدند بسیار کمتر از افرادیه که در مدرسه های دینی درس خوندند چون احتمالا این افراد در خانواده به شکل مستقل تربیت شدند و در مدرسه هم چیزی به زور در مغزشان فرو نرفته و البته در صورت شک داشتن هم خیلی راحت موضوع رو با خانوادشون در میون گذاشتند و مسئله رو حل کردند در حالی که برای کسی که از کودکی به زور یک سری ارزش ها رو در مغزشون فرو کردند قطعا به این شکل نیست.

مسائل عرفانی اگه منظورتون اینه که چه نسبتی ازشون دقیقا همون باورهای مذهبی والدینشون رو پیدا کردند مسلما کمتر از وقتیه که از کودکی شست و شوی مغزی بشند ولی در صورتی که انتخاب کنند از روی منطق و به انتخاب خودشون به این راه اومدند.

moein749
November 28th, 2012, 04:46 PM
خب دوست من فکر می کنم بحث ما در مورد این است که "به نظر ما" چه چیزی مطلوبتر است. ما همه مهاجریم یا در حال مهاجرت. من اصلا مدافع قوانین داخل ایران نیستم . من تنها برای خودم تصمیم می گیرم و نه برای دیگران. نه تسلیم فرهنگ ایران می شوم نه تسلیم فرهنگ غرب. هر دو آنقدر شاخصه های مثبت دارند که بایستی استفاده کرد. از ابتدا من بر این موضوع تاکید می کردم. شخصی مانند فرشچیان، در آمریکا زندگی می کند چون استانداردهای زندگی بهتری دارد و جای مناسبتری برای زندگیست ولی باورهایش را حتی در مواردی مانند اعتقاد به امامش ترک نکرده است. نظر من هم همین است. باورهایی را که اعتقاد بر درستی اش داریم نبایست به خاطر اینکه فرهنگ اکثریت غرب نظرش چیز دیگریست تغییر دهیم. در ایران نیز بسیاری از خرافه پرستی ها باور ما نبود و ما نیز نپذیرفتیم.

مسلما همین طوره، افرادی که دارای ایمان قوی و اعتقاد والایی هستند در هر جا و مکانی آن اعتقاد خود را حفظ می کنند، اتفاقا این افراد را بیشتر در جوامع آزاد پیدا میکنیم چون آنها حق انتخاب حق تحقیق حق نقد و ... دارند ولی در جوامع بسته کمتر کسی این حقوق را دارند چون حق انتخاب و نقد را کمتر دارد و اگر هم افرادی باشند سعی می کنند به سوی جوامع آزادتر رهسپار شوند. شما استاد فرشچیان را مثال زدید که من نیز ارادت خاصی خدمت ایشان و نقاشی های زیبایشان دارم. تمام فیلم های 12 شب به بعد مورد اشاره دوستان در تلویزیون اقای فرشچیان در نیوجرسی نیز پخش می شود و خانم ها نیز در خیابان ممکن است خیلی .... راه بروند که آقای فرشچیان نیز در آن حضور دارند، ولی ایشان به جای این کارها وقت خود را صرف خواندن و تحقیق در قرآن و عاشورا و ... می کنند، ولی چند درصد مردان ایرانی راه ایشان را دنبال می کنند؟ ایمان داشتن با پاک کردن گناهان در کوچه و خیابان و تلویزیون حاصل نمی شود بلکه با حفظ خود از کشیده شدن به سمت آن حاصل می شود که بسیار ارزشمند است.

shahrouz
November 28th, 2012, 04:53 PM
درود
بسیار ممنونم. منظور من بارداری نوجوانی نبود. به نظر من این یک فاجعه است نه یک مشکل اخلاقی. چطور می توان آموزه های اخلاقی مبتنی بر عدم انجام برخی از موارد که در میان فرهنگ غربی پاپیولار هست را در فرزند خویش دید؟
من چون شما تجربه بیشتری دارید نقش یک مراجع بدانید که از مشاورش سوال می پرسد. هدف من چیست؟ " فرزند من برخی از آموزه های اخلاقی که تا حدودی رنگ و بوی شرقی دارد را در کنار بسیاری از موارد فرهنگ غربی رعایت کند.یعنی ارتباط سالم با جنس مخالف داشته باشد، ارتباط عاطفی داشته باشد، دوست از جنس مخالف داشته باشد ولی رابطه اش به *** پیش از ازدواج حتم نمی شود."


اینکه صحیح است یا خیر واقعا به نظرم الان موضوع بحث نیست. واقعا ممنون می شم راهکاری که به ذهنتان می رسد را بفرمایید.

moein749عزیز، بسیار ممنونم. بنده هم می خواهم در همان فرهنگ به شیوه ای در راستای جناب آقای فرشچیان زندگی کنم. به زعم برخی از دوستان ناشدنی بود که از ابتدا عرض کردم شدنیست. اینکه آنجا چه می کنند واقعا به من مربوط نیست. من بهتره کلاهمو بگیرم باد نبره!

davi johnes
November 28th, 2012, 05:21 PM
البته من متخصص تربیت کودکان نیستم ولی حالا که بحث مذهب و اخلاق و تربیت کودکان و اینها شد من هم یک نظری میدهم شاید به درد بعضی بخورد!

به نظر من اخلاق یک چیزی مبنایی تر و اساسی تر از مذهب هست. یعنی انسان ها ممکن است اخلاق گرا باشند ولی لزوما مذهبی نباشند و اخلاق از آن چیزهایی بوده که مذهب از آن سوء استفاده کرده و آن را مصادره به مطلوب کرده است. یعنی هر جا صحبت از اخلاق می شود معمولا مذهبیون هم حضور دارند و آن را مترادف با مذهبی بودن می دانند. در حالی که همان طور که گفتم اخلاق مستقل از باورهای و فرامین مذهبی است و البته در بعضی موارد ممکن است اصول اخلاقی با بعضی از فرامین مذاهب همپوشانی داشته باشند. اینها را البته rahi عزیز فکر کنم چون درسهایش را خوانده بهتر بتواند نظر بدهد.

من فکر می کنم ما به عنوان یک انسان هم خودمان و هم کودکانمان را باید اخلاق گرا بار بیاوریم نه مذهبی. مثلا به کودکانمان یاد بدهیم که دروغ نگویند. اینها چیزهایی هست که البته در مدارس سکولار غرب از همان بچگی به کودکان آموزش می دهند که مثلا چگونه به قوانین راهنمایی و رانندگی احترام بگذارند تا همه زندگی بهتری داشته باشند. یا اینکه آشغال در خیابان ها نریزند و دعوا نکنند و بقیه را مسخره نکنند و بسیاری موارد دیگر که با آوردن دلیل برای آنها طوری بار بیاوریم که انسان های سالمی از نظر فکری باشند و برای خودشان و جامعه شان مفید باشند. حالا هر وقت آن بچه خودش بالغ شد برود هر دینی و مذهبی که می خواهد انتخاب کند یا اصلا نکند. لزومی هم ندارد انتخاب کند. از نطر من انسان از نظر فردی باید با اخلاق باشد و از نظر اجتماعی هم باید با قانون باشد. البته قانونی که خودش سکولار و مدنی باشد نه قانونی که توسط مذهبیون نوشته شده باشد. چنان قانونی از نظر من قابل احترام نیست چون تبعیض گراست! وقتی یک قانون مدنی و نه مذهبی بر جامعه جاری و ساری باشد همه می توانند با هر معیار اخلاقی یا حتی مذهبی فردی که دارند با هم و در کنار هم زندگی کنند ولی اگر قرار باشد یکی از اینها خودش قانون را بنویسید آنوقت بقیه احساس تبعیض می کنند و یا باید حالت تدافعی و اعتراضی بگیرند یا هم که از آن بیرون بروند. من خودم ملغمه و ترکیبی از اصول دین های مختلف مثل زردشتی و مسیحیت و اسلام و خیلی مذاهب دیگر را قبول دارم که یک چیز شخصی هستند و من با آنها راحت ترم ولی آنها را برای هیچ کس دیگری حتی کودکم تجویز نمی کنم. تا زمانی که هم که فرد دیگری افکار و عقاید شخصی من را زیر فشار بازخواست نگذارد در مقابلش طرز فکرشان جبهه نمی گیرم. من یک سری اصول اخلاقی کلی را به او یاد می دهم که رشد کند بعدا خودش هر کاری خواست بکند.

به همین دلیل هم هست که فردی مثل فرشجیان که خودش مذهبی است و تابلوی عاشورا می کشد باز هم در همان جامعه دارای قانون مدنی راحت تر زندگی می کند. چون در آن قانون کسی نمی تواند شما را به خاطر نوع طرز فکرتان بازخواست کند چون برای کسی مزاحم نیستید پس دلیلی هم ندارد آنها شما را تمسخر کنند یا به شما اعتراض کنند.

shahrouz
November 28th, 2012, 05:23 PM
خب من یک مثال ساده زدم. ارتباط ** پیش از ازدواج را ممکن است کسی اخلاقی بداند وکسی غیر اخلاقی! نظرتان کدام اخلاق است؟ اخلاق جهان شمول؟! نشدنیست!

davi johnes
November 28th, 2012, 05:48 PM
خب من یک مثال ساده زدم. ارتباط ** پیش از ازدواج را ممکن است کسی اخلاقی بداند وکسی غیر اخلاقی! نظرتان کدام اخلاق است؟ اخلاق جهان شمول؟! نشدنیست!

البته فلاسفه مختلفی در مورد اخلاق حرف زده اند مثل کانت و هگل و لاک و غیره که در بعضی جاها با هم تفاوت هایی دارند. در مورد کودکان من به همان اصول خیلی کلی در حد دروغ نگفتن و اینها اکتفا می کنم و تا حدود 20 سالگی هم نمی گذارم وارد روابط پر خطر شود یعنی یک نظارت بیرونی بر دوستی هایش خواهم داشت که یک وقت کار به جاهای باریک نکشد ولی اینطور هم نیست که کلا آنها را ار داشت دوست جنس مخالف منع کنم. چون به نظرم این نوع آدم ها سالم بار نمی آیند و در سن های بالاتر هم نمی توانند درک درستی از نیازهای جنس مخالف که به شکل همسرشان نمود می کند داشته باشد و در محیط های اجتماعی هم روابط درست و سازنده ای با جنس مخالف ندارند.

در مورد یک انسان بالغ قضیه کمی فرق می کند. منتهی قبل از آن باید کلمه "ازدواج" تعریف شود. در مورد مذهبیون ازدواج یعنی خواندن 3-2 جمله که در هر مذهبی هم یک جملاتی است ولی مفهومش این است که دو نفر با اختیار و نه از روی اجبار یک روابطی را با هم آغاز می کنند. به طبع شما اگر مثلا به عنوان یک مسلمان با یک مسیحی، ازدواح مسیحی کنید از نظر همکیشان خودتان ازدواجی صورت نگرفته و باید ازدواج اسلامی بکنید و در مورد مذاهب دیگر هم همین طور. ولی خب از دیدگاه یک انسان اخلاق گرا ازدواج یعنی اینکه 2 نفر با اختیار خودشان به این توافق برسند که یک روابطی داشته باشند و در این کار اجباری نباشد حالا یکی یک ورد عربی می خواند یکی که بودایی است ورد هندی می خواند و ... به همین دلیل هم هست که مثلا در کشورهایی که اسلامی هستند این نوع روابط غیر رسمی هستند و آن دو نفر نسبت به هم هیچ حقوقی که ندارند هیچ حتی ممکن است مجازات های سختی هم داشته باشند ولی در کشورهای پیشرفته شما بخثی به اسم پارتنر را دارید که اگر کسی یک سال در خانه شما شریک زندگی شما باشد (نه به صورت هم اتاقی و هم خانه) بلکه به صورتی که دیگران بگویند اینها با هم دوست هستند و روابط خاصی دارند آنوقت از نظر قانون آن دو نفر نسبت به هم یک سری حقوقی پیدا می کنند. در واقع در قانون مدنی صرف یک سری اوراد مذهبی ازدواح تلقی نمی شود بلکه همینکه دو نفر با یک قرارداد نوشته با نانوشته به صورت اختیاری کنار همدیگر ارتباطات خاصی داشته باشند نوعی ازدواج تلقی می شود و نسبت به هم حقوقی دارند و شما مثلا وقتی مهاجرت کنید می توانید در صورت اثبات پارتنری طرف مقابلتان او را هم با خودتان ببرید. در همین کشورهای عربی مثلا برای اینکه فقط در مقابل کسی که ازدواج رسمی کرده اند تعهد قانونی دارند چند تا زن هم به صورت صیغه دارند که هیچ حق و حقوق خاصی نمی برند و اسمش را هم نمی دانم چه بگذارم.

اساسا مذهبیون علاقه خاصی دارند که با یک سری جملات و اوراد به چیزی مشروعیت بدهند مثلا با گفتن یک جمله ای گوسفند حلال می شود یا مثلا ازدواجی صورت می گیرد و موارد بسیار دیگر ولی خب از دبدگاه یک اخلاق گرای غیر مذهبی مهم مفاهیم پشت اینهاست و کارکردهایشان.

خلاصه اینکه از نظر یک فرد اخلاق گرا مثلا برقراری رابطه اجباری از ان نظری که شما مدنظرتان هست با یک فرد بالغ دیگر و به هر شکل دیگرش (چه اختیاری چه اجباری) با یک کودک درست نیست. ولی اگر دو نفر بالغ از روی اختیار چنین رابطه ای داشته باشند از نظر آنها با همان ازدواج مذهبی یکی است و شاید قانون مذهبی آن را نپذیرد ولی قانون مدنی آن را می پذیرد. امیدوارم منظورم را رسانده باشم. البته شخصا معتقدم انسان های اخلاق گرای غیر مذهبی برای آنکه در یک جامعه مشکلی از نظر عرف مذهبیون غالب آن جامعه نداشته باشند یک ازدواح مذهبی صوری هم بکنند که مشکلی با مذهبی های آنجا نداشته باشند. مثلا من اگر بخواهم با یک مسیحی ازدواج کنم هم یک ازدواج مسیحی می کنم هم یک ازدواج اسلامی که نه فامیل خودم در مورد آن حرف و حدیث بسازند نه فامیل زنم! ولی در واقع صرف اینکه زنم با اختیار رابطه ای را با من شروع کرده برایم کافی است. به همین دلیل در کشوری مثل فرانسه مثلا برای ازدواج 2 جا می روند یکی شهرداری و یکی کلیسا ولی خیلی ها هم آن قسمت کلیسایش را شاید نروند.

S03
November 28th, 2012, 05:54 PM
خب من یک مثال ساده زدم. ارتباط ** پیش از ازدواج را ممکن است کسی اخلاقی بداند وکسی غیر اخلاقی! نظرتان کدام اخلاق است؟ اخلاق جهان شمول؟! نشدنیست!

اخلاقیات یک امر یونیورسال نیست که در همه مواقع و همه شرایط یک کار بطور مطلق اخلاقی باشه یا غیر اخلاقی و مواردی که شخصی هستند حتی اخلاقیات به حساب نمیان. رابطه ** داشتن و نداشتن قبل از ازدواج اصلا جزئی از اخلاق نیست و تصمیمی است شخصی که هیچ شخص دیگه ای به جز اون دو نفر رو تحت تاثیر قرار نمی ده. اینکه دو نفر عاقل و بالغ تصمیم بگیرند قبل از ازدواج با هم رابطه داشته باشند ممکنه مورد پسند عرف جامعه یا افراد دیگه نباشه٬‌ ولی این دو نفر کار غیر اخلاقی انجام ندادند چون به هیچ کس آسیب نرسوندند و هر دوشون هم از کاری که می کردند آگاه بودند.

ولی بطور مثال رابطه ** داشتن با شخصی که آمادگی سنی٬‌ ذهنی و فیزیکیش رو نداره نوعی بی اخلاقی و سو استفاده از ناآمادگی شخص مقابله حتی اگه اون افراد با هم ازدواج هم کرده باشند.

shahrouz
November 28th, 2012, 06:52 PM
دوستان این موضوعات شخصی است و اخلاقیات در بطن هر جامعه متفاوت تعریف می شود. من به این مقوله به دید اخلاقیات کشور خودم نگاه می کنم. ما که به نقطه اول برگشتیم! یعنی باید بیان کنیم ما شرقی هستیم و به برخی از چیزها احترام می گذاریم و سعی می خواهیم کنیم که با آموزش خود کاری کنیم فرزندمان نیز احترام بگذارد. شما این پیشینه را می فرمایید حذف کن که خب اگر قرار بود حذف کنیم و به فرهنگ جدید سر تسلیم فروآوریم که اصلا این دغدغه هامطرح نمی شد!

shahrouz
November 28th, 2012, 08:04 PM
بحث virginبودن پیش از ازدواج، جدای از مذهب در بسیاری از جوامع وجود داشته و من متوجه نیستم از منظرچه گروهی دوستان گفته اند که اصلا این بحث به هیچ عنوان جز اخلاقیات محسوب نمی شود. من تنها می توانم بگویم که اخلاقیات در بسیاری از کشورهای جهان این مسئله را برنمی تابد! (کاری با درست و غلط بودنش ندارم.)
اینکه انسان کاملا غریزی رفتار کند و پس از سن قانونی با هر کسی که خواست وارد ارتباط شود که خیلی هم مدرن و پیشرفته نیست! دهها هزار سال است در نزد برخی به این شکل بوده! در بهترین حالت می توانم بگویم تمایل به چنین ارتباطی خارج از ازدواج و یا اجازه دادن به فرزند برای چنین ارتباطی، نه از روی مدرن بودن، منطقی بودن، اعتقاد به پلورالیزم فرهنگی یا باهوش بودن برمی آید نه به چیزی مانند این اصلا ربطی دارد!
من یک سوال پرسیدم جدای از اینکه چرا برای من این مسئله مهم است دوستی هست که راهکاری نشان بدهد که با استفاده از آن به فرزندم در جامعه غرب چنین آموزشی داده شود؟ قضاوت در مورد اخلاقی بودن یا نبودن را به من و به فرهنگ من بسپارید.
سپاس

بدون هیچ پیش قضاوتی از سوی من و خود بخونید:

Gene Expression: Intercourse and Intelligence (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gnxp.com%2Fblog%2F2007%2F04%2 Fintercourse-and-intelligence.php&ei=uTi2UPW7GPG42QW0nYGIBw&usg=AFQjCNG6Uu2qruG-PG_5PAmFtjfGg5817w&sig2=lhtD1xH8YyTiSoOPvRzjow)


[1] (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gnxp.com%2Fblog%2F2007%2F04%2 Fintercourse-and-intelligence.php&ei=uTi2UPW7GPG42QW0nYGIBw&usg=AFQjCNG6Uu2qruG-PG_5PAmFtjfGg5817w&sig2=lhtD1xH8YyTiSoOPvRzjow)

S03
November 28th, 2012, 08:23 PM
بحث virginبودن پیش از ازدواج، جدای از مذهب در بسیاری از جوامع وجود داشته و من متوجه نیستم از منظرچه گروهی دوستان گفته اند که اصلا این بحث به هیچ عنوان جز اخلاقیات محسوب نمی شود. من تنها می توانم بگویم که اخلاقیات در بسیاری از کشورهای جهان این مسئله را برنمی تابد! (کاری با درست و غلط بودنش ندارم.)
اینکه انسان کاملا غریزی رفتار کند و پس از سن قانونی با هر کسی که خواست وارد ارتباط شود که خیلی هم مدرن و پیشرفته نیست! دهها هزار سال است در نزد برخی به این شکل بوده! در بهترین حالت می توانم بگویم تمایل به چنین ارتباطی خارج از ازدواج و یا اجازه دادن به فرزند برای چنین ارتباطی، نه از روی مدرن بودن، منطقی بودن، اعتقاد به پلورالیزم فرهنگی یا باهوش بودن برمی آید نه به چیزی مانند این اصلا ربطی دارد!
من یک سوال پرسیدم جدای از اینکه چرا برای من این مسئله مهم است دوستی هست که راهکاری نشان بدهد که با استفاده از آن به فرزندم در جامعه غرب چنین آموزشی داده شود؟ قضاوت در مورد اخلاقی بودن یا نبودن را به من و به فرهنگ من بسپارید.
سپاس

بدون هیچ پیش قضاوتی از سوی من و خود بخونید:

Gene Expression: Intercourse and Intelligence (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gnxp.com%2Fblog%2F2007%2F04%2 Fintercourse-and-intelligence.php&ei=uTi2UPW7GPG42QW0nYGIBw&usg=AFQjCNG6Uu2qruG-PG_5PAmFtjfGg5817w&sig2=lhtD1xH8YyTiSoOPvRzjow)

[1] (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gnxp.com%2Fblog%2F2007%2F04%2 Fintercourse-and-intelligence.php&ei=uTi2UPW7GPG42QW0nYGIBw&usg=AFQjCNG6Uu2qruG-PG_5PAmFtjfGg5817w&sig2=lhtD1xH8YyTiSoOPvRzjow)


مشکل اینجاست که شما دنبال این هستید که باورهای خودتون رو به هر شکل ممکن در مغز فرزندتون کپی کنید بدون اینکه قدرت نقد یا رد کردنش رو داشته باشه و بطور همزمان می خواید بهش زور هم نگید در حالی که این اصلا ممکن نیست. اگه واقعا استدلال و منطقی پشت سر این باورهای شماست همون ها رو به فرزندتون یاد بدید و اشتباه های استدلال های متضاد رو هم براش توضیح بدید (که قبلا بهش چطور تجزیه و تحلیل کردن رو هم یاد دادید) و اگه کارتون رو خوب انجام داده باشید و باورهاتون منطقی باشه مطمئنا فرزندتون هم به همون باورهای شما می رسه. چه درباره این قضیه٬‌ چه درباره هر موضوع دیگه ای.

لینکی هم که گذاشتید که باز هم به نظر میومد اختلاط Causation و Correlation باشه خوندم٬‌ هیچ نتیجه ای ازش نمیشه گرفت.

shahrouz
November 28th, 2012, 08:34 PM
من نتیجه ای نگرفتم.گفتم آمار لااقل نشون نمی ده رابطه مستقیمی بین موفقیت، ضریب هوشی و... با وارد شدن به مسائلی از جمله رابطه ** پیش از ازدواج هست.
یک تحقیق علمی که مرتبط با causation باشه رو نشون بدید (در علوم انسانی منظورمه) تا من از اون رفرنسها استفاده کنم.

studentz
November 28th, 2012, 09:57 PM
درود

من متوجه نمیشم از میان تمام گناهان کبیره و رذیلت های اخلاقی شما همین مورد ج** و غریزی را فوکوس کردید، که مناسب با یک فروم عمومی و آکادمیک هم نیست، ضمن اینکه چگونگی تربیت فرزند در خارج مرتبط با اهداف فروم اپلای ابراد نیست. لطفا از ادامه این مباحث که موجب منحرف شدن تاپیک می شود خودداری نمایید.

با تشکر

shahrouz
November 28th, 2012, 10:33 PM
درود

چشم ولی ممنون می شوم چند صفحه قبلتر را هم مطالعه کنید. راجع به مسائل اخلاقی دیگر هم صحبت شد. تصور می کردم استفاده از واژگان مناسب نیست که از *** استفاده شد. با این حال به روی چشم
در مورد قسمت دوم خب پس دلیل عنوان تاپیک " تاثیرات روانی پدیده مهاجرت بر نسل دوم مهاجران" رو متوجه نمی شم. یعنی صحبت تنها ارائه داده های آماری است ؟

marjanmohajer
November 28th, 2012, 11:41 PM
هدف از ايجاد اين تاپيك مطرح كردن چالش هاي نسل اول و دوم در اثر مهاجرت هست و بوده. آنچه كه در ايران به عنوان نگاه .... بر جنس مخالف در نظر گرفته مي شه در اينجا به اون معني نيست.
از دوستان محترم درخواست مي كنم به ارائه راهكارهاي مناسب در جهت كم كردن اين فشار (عنوان شده در صفحات اوليه تاپيك ) بپردازند و از انتقاد و محكوم كردن يكديگر، دقيقا يكي از رفتارهايي كه باعث دوري ايرانيان از هم شده، خودداري كنند.
نياز اساسي ما اين است:
كاهش فشارهاي روحي رواني اوليه
راهكارهاي تطبيق با محيط جديد
ممنون و سپاسگزار

shahrouz
November 29th, 2012, 12:05 AM
درود
این دو پست ابتدای تاپیک بودند.

با وجودی که بسیاری از مهاجران برای هماهنگ کردن خود در جامعه جدید با مشکلات مشابهی مواجه هستند، اما تجارب آنها تفاوت‌های زیادی با هم دارد؛ يكى از بزرگترين اين مشكلات تعارضات ميان والدين و فرزندان و پديده بى هويتى است كه استرس فراوانى بر ايشان وارد مى سازد. در اين تاپيك قصد داريم از انواع اين تعارضات و راهكارهايى جهت برطرف نمودنشان صحبت كنيم؛ از دوستان تقاضا مى كنم نقطه نظراتشان را به اشتراك بگذارند.

..... یکی دیگر از چالش‌های تربیت فرزند در کشورهای امریکا و کانادا نیاز والدین مهاجر به آموزش ارزش‌های ملی‌اشان به فرزندان است. در ايران، این کار با کمک همزمان فرهنگ غالب جامعه، اعضای بزرگ تر خانواده و نیز سیستم‌های حمایتی اجتماعی انجام می‌شد.
اما در کشور جدید مسئولیت‌ انتقال همه این ارزش‌ها و اعتقادات آن هم در مقابل جریان اصلی نفوذ فرهنگ کانادایی امريكايى، به تنهایی به عهده والدین است.

من هم نظرم آموزش ارزشها و اعتقادات بود ونه حتی اجبار! ولی به نظر دوستان آموزش اعتقادات و ارزشها کاری است بس اشتباه که من حق ندارم به عنوان یک والد در جامعه جدید انجام دهم. ولی خب طبیعتا این حق را فرهنگ کشور جدید دارد!
من به شخصه معتقدم این نه یک خواست، که مسئولیت یک والد هست که آنچیزی که صحیح می داند انتقال دهد. ضمن اینکه، قرار نیست یک والد در شیوه آموزش خود کاملا لیبرال رفتار کند. چون آئینش لیبرال نیست، نگاهش کاملا لیبرال نیست و دین و اعتقادی که فقط در نماز خوندن و دعای کمیل رفتن خلاصه شود(یعنی مقوله های ظاهری ) چیزی جز یک عادت نیست. شیوه آموزش نیز دلیلی ندارد که طبق خواسته فرهنگ جدید باشد.

مثالهایی گفتم از رعایت حجاب، آئینهای چینی، نماز جمعه برگزار کردن، عیدهای مذهبی گرفتن، عیدهای سنتی ایرانی گرفتن و... توسط افراد مهاجر. آیا تمام عربها، چینی ها، هندی ها و... به کشورشان باز می گردند که آموزه های خود را در وجود خود دفن نمی کنند؟!

moein749
November 29th, 2012, 01:17 AM
من هم نظرم آموزش ارزشها و اعتقادات بود ونه حتی اجبار! ولی به نظر دوستان آموزش اعتقادات و ارزشها کاری است بس اشتباه که من حق ندارم به عنوان یک والد در جامعه جدید انجام دهم. ولی خب طبیعتا این حق را فرهنگ کشور جدید دارد!
من به شخصه معتقدم این نه یک خواست، که مسئولیت یک والد هست که آنچیزی که صحیح می داند انتقال دهد. ضمن اینکه، قرار نیست یک والد در شیوه آموزش خود کاملا لیبرال رفتار کند. چون آئینش لیبرال نیست، نگاهش کاملا لیبرال نیست و دین و اعتقادی که فقط در نماز خوندن و دعای کمیل رفتن خلاصه شود(یعنی مقوله های ظاهری ) چیزی جز یک عادت نیست. شیوه آموزش نیز دلیلی ندارد که طبق خواسته فرهنگ جدید باشد.

مثالهایی گفتم از رعایت حجاب، آئینهای چینی، نماز جمعه برگزار کردن، عیدهای مذهبی گرفتن، عیدهای سنتی ایرانی گرفتن و... توسط افراد مهاجر. آیا تمام عربها، چینی ها، هندی ها و... به کشورشان باز می گردند که آموزه های خود را در وجود خود دفن نمی کنند؟!

کی گفته شما همچین حقی ندارید؟ مسلمه این حق والدین (پدر/مادر) است و هیچ کس این حق رو از شما سلب نکرده.
ببین برادر شما میگی انتقال تفکری که پدر صحیح میداند، با عرض معذرت ولی این حرف شما از نظر من درست نیست، شما حق دارید تفکر خود را بیان کنید و به فرزند خود بگویید ولی حق انتقال ندارید. مثلا یک عده ای تفکر حجاب اجباری داشته اند و فکر میکردند این کار درست و صحیح است بعدش اومدن اونو به همه بسط دادن. یا اینکه در حال حاضر آموزه های اسلامی از دبستان به بچه منتقل میشه، خب این غیر بمباران فکری است؟
من در پستهای قبل گفتم مهمترین وظیفه والدین آموزش اندیشیدن به فرزند است، این نیز یک شبه انجام نمی شود بلکه باید در طول سالها انجام پذیرد. شما نظرات و تفکرات خود را بیان کن، ولی بمباران فکری دینی مذهبی ممنوع! اجبار نداریم! حرف شما به عنوان پدر یا مادر بسیار محترم است ولی اجازه بدهید فرزند صحبت های دیگران را نیز بشنود. روزی که به بلوغ فکری عقلی رسید خود انتخاب خواهد کرد.
منتظر نقد دوستان و البته شما شهروز عزیز هستم

shahrouz
November 29th, 2012, 01:33 AM
درود
من تصحیح می کنم. آموزش منظورم بود.

farveh
November 29th, 2012, 03:28 AM
هدف از ايجاد اين تاپيك مطرح كردن چالش هاي نسل اول و دوم در اثر مهاجرت هست و بوده. آنچه كه در ايران به عنوان نگاه .... بر جنس مخالف در نظر گرفته مي شه در اينجا به اون معني نيست.
از دوستان محترم درخواست مي كنم به ارائه راهكارهاي مناسب در جهت كم كردن اين فشار (عنوان شده در صفحات اوليه تاپيك ) بپردازند و از انتقاد و محكوم كردن يكديگر، دقيقا يكي از رفتارهايي كه باعث دوري ايرانيان از هم شده، خودداري كنند.
نياز اساسي ما اين است:
كاهش فشارهاي روحي رواني اوليه
راهكارهاي تطبيق با محيط جديد
ممنون و سپاسگزار

سلام

در مورد کاهش فشارهای روانی این کاملا بستگی به شخصیت افراد دارد و همونطور که در روانشناسی تحقیقات نشان می دهد 70% شالوده شخصیتی افراد در دوران childhood شکل می گیرد و اینطوری نیست که مثلا من بیام اینجا یا دیگران دوستان نسخه بپیچیم که اینطوری کنید اونطوری کنیم بهتر هست.. اصلا هم فقط بحث زندگی در خارج نیست.. حتی رفتن از شهری به شهر دیگر در ایران هم که فرهنگهای متفاوتی دارند همین وضعیت را ایجاد می کند... برای نمونه من خودم طوری بزرگ شده ام که به هیچ وجه مشکلی با جابه جایی ندارم و به محیط اطرافم احساس خاصی پیدا نمی کنم، در نتیجه تغییر محیط هم هیچ تاثیری بر روی من ندارد.. همان شب اولی که پا در کشور مقصد گذاشتم انگار سالهاست اینجا بزرگ شده ام و در این مدت که اینجا هستم، هیچ مشکل روانی و عاطفی هم پیدا نکردم و اصلا خلعی در وجودم درک نکردم.. چرا ؟ چون به خاطر کار پدرم در دوران خردسالی در ایران بیش از 14 تا شهر عوض کردیم و در هر شهری هم 1 سال بیشتر نبودیم.. غیر از دوران 4 ساله لیسانس.

این رو گفتم تا منظورم را بهتر برسونم.. افرادی مثل من هیچی از مشکلات روانی دوری از کشور و خانواده و ... رو نمی فهمند. من هر جا که می رم خونه من هست و می دونم انجا زیاد نخواهم ماند، اینطوری بزرگ شده ام... و الان که اطرافیانم رو می بینم که همش اظهار دلتنگی می کنند و این چیزها، هم برام عجیبه و هم خوشحالم که اونطوری بزرگ شدم تا الان راحت و اسوده زندگی کنم..

در اینترنت هم که چندین وبلاگ دیده ام همه از این چیزها می نالند چون محیط زندگی ایستایی برای 20-30 سال داشته اند و تغییر برای آنها سخت است. هر کاری هم بکنید سخت می ماند و هیچ نسحه ایی ندارد. تنها راه، کنار امدن برای این افراد است.. هیچ نیازی هم به هضم شدن در فرهنگ جدید و فراموش کردن فرهنگ خودمون نیست.. باید بصورت یک امر کاملا طبیعی به آن نگاه بشود نه یک چیز خیلی سخت.. به قول قدیمیها اگر به دنیا سخت بگیری بهت سخت می گیره.. من این حرف رو قبول دارم.. انقدر مساله رو برای خودتون پیچیده نکنید..

به زندگی جانواران نگاه کنید، هرسال جانواران مهاجرت می کنند از مناطق سرد به گرم ، از جای بی غذا به جاب باغذا، مثل آنها فکر کنید، فقط به فکر استفاده از مزایایی باشید که محیط جدید به شما می ده.. قکر کنید فرصتی بدست امده که هر چی می تونید توانایی هاتون رو شکوفا کنید، چیکار دارید به تفاوتهاش با محیط قبلی و وفق دادن خودتون با آنها !! .. هر طوری که در ایران زندگی می کردید الان هم زندگی کنید.. باور کنید نه کسی با زور بدستون مشروب می ده نه بزور می برنتون دیسکو و ....

اصلا لازم نیست تغییر خاصی بکنید. من همونطوری که در ایران زندگی می کردم اینحا هم دارم زندگی می کنم.. هیچ مشکلی هم نداشتم تا حالا، هیچ تضادی هم حس نکردم... غیر از اینکه فرصتهای بیشتر و بهتری برای شکوفایی در جهت مثبت اینحا هست. همین.

marjanmohajer
November 29th, 2012, 05:30 AM
سلام

در مورد کاهش فشارهای روانی این کاملا بستگی به شخصیت افراد دارد و همونطور که در روانشناسی تحقیقات نشان می دهد 70% شالوده شخصیتی افراد در دوران childhood شکل می گیرد و اینطوری نیست که مثلا من بیام اینجا یا دیگران دوستان نسخه بپیچیم که اینطوری کنید اونطوری کنیم بهتر هست.. اصلا هم فقط بحث زندگی در خارج نیست.. حتی رفتن از شهری به شهر دیگر در ایران هم که فرهنگهای متفاوتی دارند همین وضعیت را ایجاد می کند... برای نمونه من خودم طوری بزرگ شده ام که به هیچ وجه مشکلی با جابه جایی ندارم و به محیط اطرافم احساس خاصی پیدا نمی کنم، در نتیجه تغییر محیط هم هیچ تاثیری بر روی من ندارد.. همان شب اولی که پا در کشور مقصد گذاشتم انگار سالهاست اینجا بزرگ شده ام و در این مدت که اینجا هستم، هیچ مشکل روانی و عاطفی هم پیدا نکردم و اصلا خلعی در وجودم درک نکردم.. چرا ؟ چون به خاطر کار پدرم در دوران خردسالی در ایران بیش از 14 تا شهر عوض کردیم و در هر شهری هم 1 سال بیشتر نبودیم.. غیر از دوران 4 ساله لیسانس.

این رو گفتم تا منظورم را بهتر برسونم.. افرادی مثل من هیچی از مشکلات روانی دوری از کشور و خانواده و ... رو نمی فهمند. من هر جا که می رم خونه من هست و می دونم انجا زیاد نخواهم ماند، اینطوری بزرگ شده ام... و الان که اطرافیانم رو می بینم که همش اظهار دلتنگی می کنند و این چیزها، هم برام عجیبه و هم خوشحالم که اونطوری بزرگ شدم تا الان راحت و اسوده زندگی کنم..

در اینترنت هم که چندین وبلاگ دیده ام همه از این چیزها می نالند چون محیط زندگی ایستایی برای 20-30 سال داشته اند و تغییر برای آنها سخت است. هر کاری هم بکنید سخت می ماند و هیچ نسحه ایی ندارد. تنها راه، کنار امدن برای این افراد است.. هیچ نیازی هم به هضم شدن در فرهنگ جدید و فراموش کردن فرهنگ خودمون نیست.. باید بصورت یک امر کاملا طبیعی به آن نگاه بشود نه یک چیز خیلی سخت.. به قول قدیمیها اگر به دنیا سخت بگیری بهت سخت می گیره.. من این حرف رو قبول دارم.. انقدر مساله رو برای خودتون پیچیده نکنید..

به زندگی جانواران نگاه کنید، هرسال جانواران مهاجرت می کنند از مناطق سرد به گرم ، از جای بی غذا به جاب باغذا، مثل آنها فکر کنید، فقط به فکر استفاده از مزایایی باشید که محیط جدید به شما می ده.. قکر کنید فرصتی بدست امده که هر چی می تونید توانایی هاتون رو شکوفا کنید، چیکار دارید به تفاوتهاش با محیط قبلی و وفق دادن خودتون با آنها !! .. هر طوری که در ایران زندگی می کردید الان هم زندگی کنید.. باور کنید نه کسی با زور بدستون مشروب می ده نه بزور می برنتون دیسکو و ....

اصلا لازم نیست تغییر خاصی بکنید. من همونطوری که در ایران زندگی می کردم اینحا هم دارم زندگی می کنم.. هیچ مشکلی هم نداشتم تا حالا، هیچ تضادی هم حس نکردم... غیر از اینکه فرصتهای بیشتر و بهتری برای شکوفایی در جهت مثبت اینحا هست. همین.
شما انسان را با ويژگي هايش با حيوان مقايسه كرديد كه اين مقايسه درستي نيست. شرايط زندگي اتان نيز خاص بوده كه براي شما جواب داده در حالي كه تاثير نامناسب و چند فرهنگي يا بي هويتي را مي تونسته به جا بذاره؛ اينكه بشه وابستگي و علايق گذشته را به راحتي كنار گذاشت، كار چندان راحتي نيست و نياز به زمان و شناخت و گسترش بينش و ديدگاهمان نسبت به محيط جديد داره.
در هر صورت خوشحالم كه ابراز موفقيت كرديد.

farveh
November 29th, 2012, 07:28 AM
شما انسان را با ويژگي هايش با حيوان مقايسه كرديد كه اين مقايسه درستي نيست. شرايط زندگي اتان نيز خاص بوده كه براي شما جواب داده در حالي كه تاثير نامناسب و چند فرهنگي يا بي هويتي را مي تونسته به جا بذاره؛ اينكه بشه وابستگي و علايق گذشته را به راحتي كنار گذاشت، كار چندان راحتي نيست و نياز به زمان و شناخت و گسترش بينش و ديدگاهمان نسبت به محيط جديد داره.
در هر صورت خوشحالم كه ابراز موفقيت كرديد.

دقیقا وقتی داشتم این متن رو می نوشتم مطمئن بودم یک عده میان و از بی هویتی و بی عاطفه بودن حرف می زنند. خوبه یاد بگیریم ما میزان نیستیم که تعیین کنیم چی هویت است و چی عاطفه ! یادبگیریم judgmental بودن مشکل اصلی و بدبختی امروزه ما ایرانیهاست.

در مورد حیوانات هم حداقل بدترین نوع حیوان، نوع انسان نما اون هست. این چیزی هست که زندگی به همه ما ثابت کرده اما حاضر نیستیم قبول کنیم.

مورد دیگه اینکه اگر همه مطلب رو یکباره دیگه بخونید متوجه می شید گفتم که لازم نیست کسی علایق و فرهنگش رو بگذاره کنار تا یا محیط جدید جور بشه. اصلا قلسقه مهاجرت کردن هم چنین چیزی نیست.. فلسفه مهاجرت کردن در قران هم امده، ادم می ره به یک جای جدید تا از مزایای اون استفاده کنه و از سختی های جای فعلی دوری کنه.. حیوانات هم همینکار رو می کنند.. اصلا از اول هم قرار نبوده که وقتی می ری جای جدید خوبیهای جای قدیم رو بریزی دور... شما 1500 سال هم بگذاره ایرانی هستی با فرهنگ ایرانی حالا در کره ما زندگی بکنی یا در قلب ایران.

مهم انسان بودن هست و ساده نگاه کردن به این مسائل، کلا هر چی یک مساله رو بهش پیجیده تر نگاه کنی ، پیچیده تر هم می شه و راه حلش هم سختر .. حداقل لخاطر رشته ایی که خوندم ( change management ) می دونم تغییر سختترین کاری است که می شه انجام داد، حالا هرجقدر هم بهش سختتر نگاه کنی و بزرگترش کنی ، مشکلت بیشتر می شه.

این مثال رو همیشه سرکلاس به بچه ها می گفتم، نمی دونم شنیدید یا نه اما دقیقا مثل این می مونه.. این ماجرا واقعی است.
یکی از شرکتهای تولید مواد بهداشتی، در امریکل یک روز نامه ایی شکایت امیز از یک مشتری دریافت می کنه که بسته صابونی که خریده بوده خالی بوده.. فوری تیمی در شرکت مسئول حا این مساله می شوند.. خلاصه راه حل انها به اینجا ختم می شه که یکسری اسکنر لیزری در مسیر تولبد نصب می کنند که تمام جعبه ها رو اسکن کنه و در صورت مشاهده جعبه حالی alarm بده.. هزینه این طرح چند ده میلیون دلار اب می خوره و مشکل هم حل می شه یسلامتی..

حالا در ژاپن، برای جلوگیری از این مشکل در انتهای خط تولید، یک air generator نصب می کنند، چیزی که زیر 1000 دلار هزینه داره.. چون جعبه های خالی سبک هستند، با وزش باد از مسیر تولید می افتند پایین و دیگه برای پخش کننده ها ارسال نمی شوند. به همین راحتی.

حالا این موضوع تاپیک حکایت همینه.. می تونید کار رو برای خودتون سخت و پیچیده کنید می تونید هم راحت تر بهش نگاه کنید.. نمی شه برای همه یک نسخه پیچید ، اما می شه گفت " مساله رو برای خودتون سخت نکنید،"

shahrouz
November 29th, 2012, 10:36 AM
درود

farveh شما با عدم تغییر شیوه زندگیتون به مشکل خاصی برنخوردید؟

farveh
November 29th, 2012, 11:21 AM
درود

farveh شما با عدم تغییر شیوه زندگیتون به مشکل خاصی برنخوردید؟

سلام
اصلا، اینجا کسی به کسی کار نداره. نه نگاهت می کنن چی می پوشی، نه کاری دارن چی کار میکنی، عیسی به دین خودش موسی به دین خودش هست، برخوردها هم که خیلی از ایران مودبانه تر هست و کارها سریعتر پیش می ره ( خیلی جاهای اداری رفتم از شهرداری تا پلیس فدرال).
در شهری هم که هستم امکانات خوبی برای همه مذهبها هست.. تهیه غذای حلال و یا مواد اشپزی حلال خیلی راحته. حتی حواسشون هم هست .. براین مونه رفته بودیم یک بار رستوران، دوستم یک غذایی انتخاب کرد، گارسون گفت " این توش خوک داره، اگر نمی دونستید و می خواهید عوضش کنید"

من ایران یک زندگی معمولی داشتم، تعداد دوستان انگشت شمار اما واقعی، اهل هیچی هم نبودم جز ریسرچ کردن که هم کارم بود، هم علاقه ام. تفریحات هبجانی (Para sailing, skydiving, rock climbing, ...) رو هم خیلی دوست داشتم که در ایران خدا مرگم برای زن بد بود و اصلا امکانش نبود، که اینجا الحمدا... مهیا است.
همه چیز همونطوری هست.

به نظر من و تجریه من واقعا قرار نیست ادم عوض بشه.. این یک امر دلبخواهی هست، من نظر خودم رو می گم، فکر می کنم انهایی که به مشکلات حاد برمی خورند افرادی هستند که می خوان کاملا خارجی بشن، اما چون هر کاری کنند personality ایرانی دارن، نمی تونند خیلی چیزها که برای اینها عادی هست را راحت انجام بدهند، انجام می دهند اما در درونشون یکجور تنش دارند.. اینجور ادمی دیدم.

.:HoDa:.
November 29th, 2012, 11:23 AM
سلام

در مورد کاهش فشارهای روانی این کاملا بستگی به شخصیت افراد دارد و همونطور که در روانشناسی تحقیقات نشان می دهد 70% شالوده شخصیتی افراد در دوران childhood شکل می گیرد و اینطوری نیست که مثلا من بیام اینجا یا دیگران دوستان نسخه بپیچیم که اینطوری کنید اونطوری کنیم بهتر هست.. اصلا هم فقط بحث زندگی در خارج نیست.. حتی رفتن از شهری به شهر دیگر در ایران هم که فرهنگهای متفاوتی دارند همین وضعیت را ایجاد می کند... برای نمونه من خودم طوری بزرگ شده ام که به هیچ وجه مشکلی با جابه جایی ندارم و به محیط اطرافم احساس خاصی پیدا نمی کنم، در نتیجه تغییر محیط هم هیچ تاثیری بر روی من ندارد.. همان شب اولی که پا در کشور مقصد گذاشتم انگار سالهاست اینجا بزرگ شده ام و در این مدت که اینجا هستم، هیچ مشکل روانی و عاطفی هم پیدا نکردم و اصلا خلعی در وجودم درک نکردم.. چرا ؟ چون به خاطر کار پدرم در دوران خردسالی در ایران بیش از 14 تا شهر عوض کردیم و در هر شهری هم 1 سال بیشتر نبودیم.. غیر از دوران 4 ساله لیسانس.

این رو گفتم تا منظورم را بهتر برسونم.. افرادی مثل من هیچی از مشکلات روانی دوری از کشور و خانواده و ... رو نمی فهمند. من هر جا که می رم خونه من هست و می دونم انجا زیاد نخواهم ماند، اینطوری بزرگ شده ام... و الان که اطرافیانم رو می بینم که همش اظهار دلتنگی می کنند و این چیزها، هم برام عجیبه و هم خوشحالم که اونطوری بزرگ شدم تا الان راحت و اسوده زندگی کنم..

در اینترنت هم که چندین وبلاگ دیده ام همه از این چیزها می نالند چون محیط زندگی ایستایی برای 20-30 سال داشته اند و تغییر برای آنها سخت است. هر کاری هم بکنید سخت می ماند و هیچ نسحه ایی ندارد. تنها راه، کنار امدن برای این افراد است.. هیچ نیازی هم به هضم شدن در فرهنگ جدید و فراموش کردن فرهنگ خودمون نیست.. باید بصورت یک امر کاملا طبیعی به آن نگاه بشود نه یک چیز خیلی سخت.. به قول قدیمیها اگر به دنیا سخت بگیری بهت سخت می گیره.. من این حرف رو قبول دارم.. انقدر مساله رو برای خودتون پیچیده نکنید..

به زندگی جانواران نگاه کنید، هرسال جانواران مهاجرت می کنند از مناطق سرد به گرم ، از جای بی غذا به جاب باغذا، مثل آنها فکر کنید، فقط به فکر استفاده از مزایایی باشید که محیط جدید به شما می ده.. قکر کنید فرصتی بدست امده که هر چی می تونید توانایی هاتون رو شکوفا کنید، چیکار دارید به تفاوتهاش با محیط قبلی و وفق دادن خودتون با آنها !! .. هر طوری که در ایران زندگی می کردید الان هم زندگی کنید.. باور کنید نه کسی با زور بدستون مشروب می ده نه بزور می برنتون دیسکو و ....

اصلا لازم نیست تغییر خاصی بکنید. من همونطوری که در ایران زندگی می کردم اینحا هم دارم زندگی می کنم.. هیچ مشکلی هم نداشتم تا حالا، هیچ تضادی هم حس نکردم... غیر از اینکه فرصتهای بیشتر و بهتری برای شکوفایی در جهت مثبت اینحا هست. همین.

خیلی خوشحال شدم این مسئله رو مطرح کردید، چون منم دقیقن همیطور هستم و از بس انگ بی‌احساس بودن بهم خورده دیگه جرات نمی‌کنم جایی بگم!!

بعضیا کلن انسان‌های وابسته‌ای نیستن!! من یه قانونی دارم که می‌گم "ابزار و شرایط وجود دارن که من ازشون استفاده کنم... نه اینکه من بنده و اسیر اونا باشم!"
نوع ساده‌ش می‌شه اینکه من یه موبایل نو می‌خرم که ازش استفاده کنم و لذت ببرم... نه اینکه همه‌ش دست و دلم براش بلرزه که یه خراش بهش نیفته و به جای لذت بردن، همه‌ش دلشوره داشته باشم!
نوع پیچیده‌ترش می‌شه مهاجرت... این تغییر و جابجایی قراره در جهتی باشه که من ازش استفاده کنم و لذت ببرم، نه که با افکار ناراحت‌کننده ازش برای خودم یه جهنم بسازم که "وای! بوی جوب‌های تهرون!!"
این طرز دیدگاه رها، تئوری و شعار هم نیست، چون من یه عمری مطابقش زندگی کردم و نه تنها مشکلی نداشتم، بلکه هر جای دنیا بودم، چنان آرامشی داشتم که بقول شما انگار سال‌ها توش زندگی کردم!

در مورد اون قضیه‌ی آخر هم، آدمیزاد فرقش با حیوون اینه که حق انتخاب داره! حیوون چاره‌ای جز کوچ کردن نداره و توانایی مقایسه و غر زدن هم نداره! طبق غریزه‌ش می‌ره و میاد.
اما انسانی که یه مسیر رو به خواست خودش انتخاب کرده و کلـــــــــــــــــــــی زحمت کشیده و صبر کرده تا بهش برسه، وقتی می‌ره تازه شروع می‌کنه به غر زدن که چرا هوا سرده؟ چرا سطح کارم پائین‌تر؟ چرا از مهمونیا و شب‌نشینی‌های ایران خبری نیست؟ چرا؟ چرا؟
خب آخه عزیز من، تو مگه نمی‌دونستی داری تو چه راهی پا می‌ذاری؟ داری کجا می‌ری و شرایط چطوره؟
من واقعن این دیدگاه منفی و غر زدن و بی‌صبری رو از یه انسان عاقل و بالغ نمی‌تونم قبول کنم!
دوست ندارم لیبل بهش بزنم، ولی هر چی آدم ضعیف‌النفس‌تر باشه، بیشتر تغییر شرایط بهش آسیب می‌زنه...
ولی وقتی خودت رو شناخته باشی و ساخته باشی، دیگه شرایط روی تو تاثیر آنچنانی ندارن، بلکه این تویی که از تغییر شرایط استفاده می‌کنی

shahrouz
November 29th, 2012, 11:36 AM
ولی وقتی خودت رو شناخته باشی و ساخته باشی، دیگه شرایط روی تو تاثیر آنچنانی ندارن، بلکه این تویی که از تغییر شرایط استفاده می‌کنی

درود
من هم به این مسئله معتقدم. باورهای ساخته شده، نگرش انسان به زندگی در سن 28-20 سال اگر بخواهد کاملا تحت تغییر شرایط قرار بگیرد که اصولا باوری وجود نداشته است از ابتدا!
در مورد نسل دوم به چه صورتیه به نظرتون؟

.:HoDa:.
November 29th, 2012, 11:40 AM
درود
من هم به این مسئله معتقدم. باورهای ساخته شده، نگرش انسان به زندگی در سن 28-20 سال اگر بخواهد کاملا تحت تغییر شرایط قرار بگیرد که اصولا باوری وجود نداشته است از ابتدا!
در مورد نسل دوم به چه صورتیه به نظرتون؟

در مورد نسل دوم من چون تا بحال تجربه‌ی دست اولی نداشتم ترجیح می‌دم نظری ندم، ولی به نظرم و از شنیده‌هام، می‌شه در مورد بچه‌ها تئوری Best of Both Worlds رو اجرا کرد... مجموعه‌ای از اخلاقیات، در بستر یه فرهنگ آزاد که بهت اجازه می‌ده هر جوری دلت بخواد باشی و چیزی به اسم "وصله‌ی ناجور" توش وجود نداره!

Maia
November 29th, 2012, 11:46 AM
مایا جان (خودم رو می گم)! شما می خوای به زور فرزندت رو در محیط کشور غربی مجبور بکنی مثلا ویرجین باشه،من به یه نگاه به ارسالها انداختم چیزی جز همین هم تو نوشته ها ندیدم.یعنی ندیدم شما بگی میخوام بچم انسان باشه،مرد خوبی باشه، زن خوب باشه،فقط میگی میخوام س** نداشته باشه!ممکنه حرف منو انکار بکنی اما واقعا از نوشته هایت همین بر میاد.بعد میگی زور نمیخوام بگم میخوام فقط آموزش بدم!خب این اسمش زورگوییه که.نتیجه همین جور افکار شده آمار بالای فحشا توی شهرهای مذهبی ایران که با وجود اینکه با یه اعتقاد سفت و سخت بزرگ شدن،اما بالاخره تحمل نیاوردن و جا زدن!
شما اگر منطقی پشت حرفات داری اول بچتو منطقی بار بیار،بعد با اون منطق بعش بفهمون که به فلان دلیل منطقی باید ویرجین بمونه!اون هم ربات که نیست! اول منطق تو رو و بعد منطق جامعه رو با عقلی که اتفاقا خدا در وجود اون هم قرار داده می سنجه و بعد تصمیم می گیره!تا حالا ندیدم پدر و مادری با زور گفتن به فرزندشون (یا به قول شما با آموزش!) بتونند نیاز یا خواسته یک فرزند رو کاملا و درونی مهار بکنن.عروسک که نیست! روح و عقل و نیاز و احساس داره!شک نکن نتیجه اش میشه یه تضاد بزرگ برای بچه و یک شکست بزرگ برای شما!شما یه چیز بزرگ رو ندیده می گیری اونم اینه که اون بچه هم خودش عقل داره و مطمٔن باش روزی که از تحت تسلط شما راحت بشه دیگه با افکار خودش زندگی میکنه!شما بعد از بلوغ اون، نهایتا براش یک پدر قابل احترام خواهی بود نه رئیسی که باید ازت حرف شنوی داشته باشه!بهترین کاری که شما میتونی انجام بدی اینه که روش زندگی خودتون طوری باشه که اون از دیدن روش زندگی شما لذت ببره و اون روش رو به عنوان یک روش زیبا و کامل در خودش پیاده کنه.ببینه که منطق شما و حرفهای شما در زندگی خودتو جاری هست و این جاری بودنش،باعش قشنگ شدن زندگیتون شده.یعنی ببینه که اینها در زندگی شما اثر مثبت داشته وگرنه بعیده که شما بخوای کاملا برخلاف روند اجتماع بارش بیاری و اون هم فقط تحت تاثیر حافای شما اونطور که شما میخواین بار بیاد.


دلیل ویرایش و عوض شدن اسم اول متن و قرار دادن اسم خودم : تهدید شدن در متن امتیارز منفی که ایشون بهم داده !
اما هر چه فکر می کنم من توهینی به شما نکردم که شایسته تهدید باشه :lipsrsealed:

shahrouz
November 29th, 2012, 12:32 PM
در مورد نسل دوم من چون تا بحال تجربه‌ی دست اولی نداشتم ترجیح می‌دم نظری ندم، ولی به نظرم و از شنیده‌هام، می‌شه در مورد بچه‌ها تئوری Best of Both Worlds رو اجرا کرد... مجموعه‌ای از اخلاقیات، در بستر یه فرهنگ آزاد که بهت اجازه می‌ده هر جوری دلت بخواد باشی و چیزی به اسم "وصله‌ی ناجور" توش وجود نداره!
درود

هدی، این تفاوت در آموزش باورها در ایرانی ها بیشتر وجود داره یا بقیه مهاجرین؟ یعنی در باقی مهاجرین آموزشهای صحیح فرهنگ گذشته رو می شه بهتر دید یا در ایرانی ها.

.:HoDa:.
November 29th, 2012, 01:06 PM
درود

هدی، این تفاوت در آموزش باورها در ایرانی ها بیشتر وجود داره یا بقیه مهاجرین؟ یعنی در باقی مهاجرین آموزشهای صحیح فرهنگ گذشته رو می شه بهتر دید یا در ایرانی ها.

من چون هنوز نرفتم، اطلاعی هم در این مورد ندارم
هرچند حتی اگر اونجا هم باشم به نظرم با جامعه‌ی آماری کوچیکی که یه فرد در طول اقامتش باهاش برخورد داره، نمی‌شه یه نسخه‌ی کلی برای همه پیچید

shahrouz
November 29th, 2012, 02:56 PM
درود

به نظر من مطالب دیگری نیز برای آموزش وجود دارد که دوستان درست اشاره کرده اند و با تمرکز بر مسائل دیگری مغفول مانده است. من طبق نظر خودم برخی از آموزه های مذهبی که دارم اخلاقی نیز هستند. مثلا در قرآن آورده شده است

" واذا خاطبهم الجاهلون قالوسلاما هنگامی که با جاهلان روبرو شدید بگویید سلام خدا شما را شفا دهد"
: « إِذا حَكَمْتُمْ بَیْنَ النَّاسِ أَنْ تَحْكُمُوا بِالْعَدْلِ » هنگامی كه میان مردم داوری می‌كنید، به عدالت داوری كنید.
و...
یعنی دید مذهبی گاهی اوقات آموزه های اخلاقی را نیز به همراه دارد که من مسلما به فرزندم آموزش خواهم داد و این آموزش خیلی مرتبط با اجبار نیست.

studentz
November 29th, 2012, 03:23 PM
درود

بله، مسائل زیادی هست که مغفول مانده اند، ای کاش والدینی که افتخار میکنن به اینکه دختر خانم آن ها آفتاب و مهتاب ندیده یا پسرشون تا حالا سرشون را بالا نیاورده به نامحرم نگاه کنه، به مسائل اخلاقی دیگه هم همین قدر بها میدادن و براش اهمیت قائل میشدن

یکی از مسائلی که در قرآن کریم بسیار بر آن تاکید شده و گناهی بسیار بزرگ به حساب آورده شده است، تهمت زدن است

امام صادق علیه السلام از حکیمى چنین نقل مى کند: «البهتان على البرىء اثقل من جبال راسیات، تهمت زدن به بى گناه از کوههاى عظیم نیز سنگین تر است! تهمت زدن به افراد بى گناه با روح ایمان سازگار نیست چنانکه از امام صادق علیه السلام نقل شده: «اذا اتهم المؤمن اخاه انماث الایمان فى قلبه کما ینماث الملح فى الماء، کسى که برادر مسلمانش را متهم کند، ایمان در قلب او ذوب مى شود همانند ذوب شدن نمک در آب». در حقیقت بهتان و تهمت، بدترین انواع دروغ و کذب است، زیرا هم مفاسد عظیم کذب را دارد، و هم زیانهاى غیبت و هم بدترین نوع ظلم و ستم است.

و خداوند در قرآن میفرماید

(ولایغتب بعضکم بعضا ایحب احدکم ان یاکل لحم اخیه میتا فکرهتموه) (هرگز غیبت (یعنى عیب پوشیده کسى را بر ملا مکنید) یکدیگر را روا مدارید، آیا شما دوست دارید، گوشت برادر مرده خود را بخورید).


یا مثلا اینکه دروغ سرچشمه همه گناهان است

رسول گرامي اسلام(ص) فرمودند: « آيا شما را از بزرگترين گناهان خبر ندهم ؟بزرگترين گناه شرک به خدا و بدرفتاري نسبت به پدر و مادر و دروغ گفتن است»

در حديثى از امام باقر( ع) مى‏خوانيم:« ان اللَّه عز و جل جعل للشر اقفالا، و جعل مفاتيح تلك الاقفال الشراب، و الكذب شر من الشراب» "(10) خداوند متعال براى شر و بدى، قفلهايى قرار داده و كليد آن قفلها شراب است (چرا كه مانع اصلى زشتيها و بديها عقل است و مشروبات الكلى عقل را از كار مى‏اندازد) سپس اضافه فرمود: دروغ از شراب هم بدتر است" .

marjanmohajer
November 29th, 2012, 03:47 PM
دقیقا وقتی داشتم این متن رو می نوشتم مطمئن بودم یک عده میان و از بی هویتی و بی عاطفه بودن حرف می زنند. خوبه یاد بگیریم ما میزان نیستیم که تعیین کنیم چی هویت است و چی عاطفه ! یادبگیریم judgmental بودن مشکل اصلی و بدبختی امروزه ما ایرانیهاست.

در مورد حیوانات هم حداقل بدترین نوع حیوان، نوع انسان نما اون هست. این چیزی هست که زندگی به همه ما ثابت کرده اما حاضر نیستیم قبول کنیم.

مورد دیگه اینکه اگر همه مطلب رو یکباره دیگه بخونید متوجه می شید گفتم که لازم نیست کسی علایق و فرهنگش رو بگذاره کنار تا یا محیط جدید جور بشه. اصلا قلسقه مهاجرت کردن هم چنین چیزی نیست.. فلسفه مهاجرت کردن در قران هم امده، ادم می ره به یک جای جدید تا از مزایای اون استفاده کنه و از سختی های جای فعلی دوری کنه.. حیوانات هم همینکار رو می کنند.. اصلا از اول هم قرار نبوده که وقتی می ری جای جدید خوبیهای جای قدیم رو بریزی دور... شما 1500 سال هم بگذاره ایرانی هستی با فرهنگ ایرانی حالا در کره ما زندگی بکنی یا در قلب ایران.

مهم انسان بودن هست و ساده نگاه کردن به این مسائل، کلا هر چی یک مساله رو بهش پیجیده تر نگاه کنی ، پیچیده تر هم می شه و راه حلش هم سختر .. حداقل لخاطر رشته ایی که خوندم ( change management ) می دونم تغییر سختترین کاری است که می شه انجام داد، حالا هرجقدر هم بهش سختتر نگاه کنی و بزرگترش کنی ، مشکلت بیشتر می شه.

این مثال رو همیشه سرکلاس به بچه ها می گفتم، نمی دونم شنیدید یا نه اما دقیقا مثل این می مونه.. این ماجرا واقعی است.
یکی از شرکتهای تولید مواد بهداشتی، در امریکل یک روز نامه ایی شکایت امیز از یک مشتری دریافت می کنه که بسته صابونی که خریده بوده خالی بوده.. فوری تیمی در شرکت مسئول حا این مساله می شوند.. خلاصه راه حل انها به اینجا ختم می شه که یکسری اسکنر لیزری در مسیر تولبد نصب می کنند که تمام جعبه ها رو اسکن کنه و در صورت مشاهده جعبه حالی alarm بده.. هزینه این طرح چند ده میلیون دلار اب می خوره و مشکل هم حل می شه یسلامتی..

حالا در ژاپن، برای جلوگیری از این مشکل در انتهای خط تولید، یک air generator نصب می کنند، چیزی که زیر 1000 دلار هزینه داره.. چون جعبه های خالی سبک هستند، با وزش باد از مسیر تولید می افتند پایین و دیگه برای پخش کننده ها ارسال نمی شوند. به همین راحتی.

حالا این موضوع تاپیک حکایت همینه.. می تونید کار رو برای خودتون سخت و پیچیده کنید می تونید هم راحت تر بهش نگاه کنید.. نمی شه برای همه یک نسخه پیچید ، اما می شه گفت " مساله رو برای خودتون سخت نکنید،"

من واقعا تعجب مي كنم كه چرا دوستان مطالب را به خودشان مي گيرند و اشاره به كامل خوندن متن مي كنند....
پس اول بگم كه مطلب زير را با لبخند و بدون عصبانيت مي نويسم.
ما در اين تاپيك داريم راهكار نشان مي دهيم روي سخنمون هم با حيوان انسان نما نيست. شما شرايط زندگيتون را فرموديد و من هم ابراز خوشحالي كردم و طبق بررسي هاي روانشناسي احتمالات بيشتر را عنوان كردم و تصور نكنم شما را متهم به بي عاطفگي كرده باشم؛ اتفاقا بيان تجربه از سوي شما خيلي هم خوبه چرا كه ديده مي شه افراد مختلف چگونه به مسائل نگاه مي كنند و با شرايط كنار مي آيند.
اينكه كلا دنيا و زندگي چند روزه را همراه با خوشي ها و سختي هايش مشكل نگيريم يك اصل هست اما چند درصد هستند كه بتونند به اون عمل كنند؟ مثالي مي زنم:
شما با شخصي برخورد مي كنيد كه يكباره عزيزي ر از دست داده، با وجود تلاش زياد تو كنكور رد شده و .... منظورم عنوان كردن شرايطي است كه فرد با بحران روبرو شده، خوب حالا چطور مي تونيم به اين فرد كمك كنيم تا بتدريج با مسئله كنار بيايد؟ نمي شه صرفا گفت كه سخت نگير.
مسئله مهاجرت هم همينه فقط بحث نگه داشتن عقايد و اعتقاد فردي نيست بحث ايجاد چالش ها و مشكلات ناشي از مهاجرته كه در صفحات اول تا حد ممكن بهش اشاره شده. تغيير نقش زن و مرد و جايگاهشون، ارتباط والدين و فرزندان و...

shahrouz
November 29th, 2012, 04:21 PM
درود
بسیار عالی Studentz. این آموزه های اخلاقی قابل آموزش هستند که مغغول ماندند. البته خوشبختانه در زمینه هایی مثل صداقت در گفتار و رفتار و یا عدالت اونجا به نظر می رسه از ما هم جلوتر باشند. من هم معتقدم که این آموزش ها رو بدیم. ولی خب برخی دیگر از آموزشها رو هم نظر شخصی بعضی ها هست که چه خوبه بشه داد.
بسیار ممنونم

blur
November 29th, 2012, 11:39 PM
من فکر میکنم انسانی بار آوردن مهمترین مساله ست. وقتی کسی بتونه به بچه ش یاد بده که انسانی و اخلاقی فکر و رفتار کنه معمولا اون بچه راه خودشو در شرایط دشوار هم پیدا میکنه. شاید پدری رو دیده باشین که به بچه ش یاد میده که یه گربه رو با تا سرحد مرگ بزنه! یا مادری که تلویحا به بچه ش یاد میده دروغ بگه. در مقابل پدری به بچه ش یاد میده که کیکی که تو دستش داره رو نصف کنه و نصفشو به یه بچه دستفروش بده و مادری که به فرزندش یاد میده حتی اگه درستو نخونده باشی نباید تقلب کنی و.مواردی بسیار کوچک و ظریف که تک تکشون شخصیت بچه هارو در آینده می سازن و اینا چیزایی نیستن که از یه محیط به محیط دیگه متفاوت باشن.
دومین مساله که روش بیشتر تو این تاپیک فوکوس شده بود برمیگرده به مسائل خاص فرهنگی چیزی که مهاجران اغلب در موردش نگرانن (و البته حق هم دارن!). من فکر میکنم اگه یه بچه یاد بگیره که همیشه نباید همرنگ جماعت بود و گاهی باید جسارت متفاوت بودن رودر جمعی که هست داشته باشه، می تونه این مساله رو حل کنه. در این صورت با یه سری آموزش درست (پایه ش باید درست باشه وگرنه از سنین جوانی بخصوص دیگه اثر خودشون رو از دست میدن) این مشکل هم مرتفع بشه. مطمئنا که بسیار افرادی هستن که ته دلشون میخوان به یه شیوه دیگه زندگی و رفتار کنن (لااقل بعد از تجربه شیوه های مختلف) ولی جسارت اینکه با جمع دوروبرشون متفاوت باشن رو ندارن (شبیه همون قضیه ای همه جمع مشروب می خورن ولی یه فرد هست که نمیخواد ولی به زبان ساده جراتشو که بگه نمیخوام رو نداره) حتی شاید اون جمع قبولشون کنه در اون صورت، ولی این بیشتر بستگی به شخصیت فرد داره. یه لازمه ش محبت کافی خونواده ست. اگه خونواده محبت کافی نکنن بچه هم میخواد بهر قیمتی محبوب جمعی که براش مهمه باشه. با سرزنش تمام مدت بچه چون به شیوه ای که والدین نمی پسندن رفتار کرده مسلما میتونه گاهی فاجعه بار باشه. دومیشم شاکله درست فکریه....اینکه مسائل اخلاقی و اعتقادات درست تو ذهنش به تدریج تبدیل به ارزش شن. و نهایتا اینکه والدین طوری بچه رو بار بیارن که بتونه در شرایط مختلف و موقعیت ها و جمع های مختلف به خودش و تصمیمش تو اون شرایط اعتماد کنه که لازمه ش اعتماد اولیه والدین به فرزندشونه.
من فکر میکنم این مسائل در محیطی با فرهنگ متفاوت بتونه پررنگ تر و بغرنج تر باشه و باید با ظرافت و دقت بیشتری بهشون توجه بشه (البته طبق نظر شخصی من!)

rahi2012
November 29th, 2012, 11:57 PM
استاد دانشگاه و دارای مدرک دکترا در فلسفه و امور تربیتی از اروپا و عضو پیوسته یکی از فرهنگستان ها که استاد خودمون هم هست ! بهتون نشون بدم توی ایران که سر کلاس خود ما میگفت به نظرم بچه با جربزه!!!اونیه که وقتی میره توی کوچه و بر میگیرده حداقل دو سه نفری رو زده باشه!!!!!!!
فرهنگ یک ساستاد دانشگاه در کشور ما چنین هست. نمونه های سجایای اخلاقی هم که دیگه این سایت جاش نیست گفته بشه به وفور یافت میشه. وقتی این وضعیت فرهنگسازان جامعه ما هست وای به حال بقیه.
حالا یک نمونه مشاهده امروز صبح خود بنده در دانشکده خودمون وقتی یکی از اساتیدمون که الان سفیر شده برگشته بود دانشکده بچه ها باهاش احوالپرسی میکردند چهره یکی دیگر از اساتید فرهیخته شبیه به لبو شده بود و انسان فکر میکرد همین الان هست که از حسادت جان به جان آفرین تسلیم کند.
صحنه سوم . یکی از همکلاسی های ما توی محوطه دانشکده داشت نشریه خودش رو که با چند نفر دیگه از دوستانش در موضوعات علمی منتشر میشه رو میفروخت . بعد چند دقیقه دیر اومد سر کلاس استاد و در حین درس یک سوال و جوابی با استاد در باره زمان ارایه کنفرانسش رد و بدل شد جواب استاد با فضلت ::: شما همینه دیگه وقتی روزنامه فروش میشی همینم هست دیگه بهتره کلاس نیای و همون روزنامتو بفروشی.

moein749
November 30th, 2012, 01:48 AM
یک بار خانم تهمینه میلانی یه حرف جالی زد گفت (از زبان خودش نقل میکنم): پدرمون به ما اجازه میداد هر کاری خواستیم بکنیم به شرط اینکه بتونید اونو با صدای بلند بگید. در واقع مسئولیتو پدر ما داد به ما که ما در زندگی هر کاری می کنیم ببالیم به اون کار و خجالت نکشیم یا مخفیش نکنیم.

خب به نظر من این بهترین نوع تربیته چون فرزند تا آخر عمر هر کاری که میکنه اول اینکه اون کارو (میخواد شروع یک رابطه باشه یا شغل یا درس خوندن یا نخوندنش و ...) مخفی نمیکنه و خود این مخفی کردن است که در بعضی اوقات به ضرر آدم تموم میشه چون آدم از نظرات و یا تجربیات دیگران محروم میشه، دوم اینکه مسئولیتی روی دوش خودمون حس می کنیم که بسیار سودمند و پر فایده است و باعث میشه از رفتارهای پرخطر دوری کنیم.

farveh
November 30th, 2012, 03:29 AM
من واقعا تعجب مي كنم كه چرا دوستان مطالب را به خودشان مي گيرند و اشاره به كامل خوندن متن مي كنند....
پس اول بگم كه مطلب زير را با لبخند و بدون عصبانيت مي نويسم.
ما در اين تاپيك داريم راهكار نشان مي دهيم روي سخنمون هم با حيوان انسان نما نيست. شما شرايط زندگيتون را فرموديد و من هم ابراز خوشحالي كردم و طبق بررسي هاي روانشناسي احتمالات بيشتر را عنوان كردم و تصور نكنم شما را متهم به بي عاطفگي كرده باشم؛ اتفاقا بيان تجربه از سوي شما خيلي هم خوبه چرا كه ديده مي شه افراد مختلف چگونه به مسائل نگاه مي كنند و با شرايط كنار مي آيند.
اينكه كلا دنيا و زندگي چند روزه را همراه با خوشي ها و سختي هايش مشكل نگيريم يك اصل هست اما چند درصد هستند كه بتونند به اون عمل كنند؟ مثالي مي زنم:
شما با شخصي برخورد مي كنيد كه يكباره عزيزي ر از دست داده، با وجود تلاش زياد تو كنكور رد شده و .... منظورم عنوان كردن شرايطي است كه فرد با بحران روبرو شده، خوب حالا چطور مي تونيم به اين فرد كمك كنيم تا بتدريج با مسئله كنار بيايد؟ نمي شه صرفا گفت كه سخت نگير.
مسئله مهاجرت هم همينه فقط بحث نگه داشتن عقايد و اعتقاد فردي نيست بحث ايجاد چالش ها و مشكلات ناشي از مهاجرته كه در صفحات اول تا حد ممكن بهش اشاره شده. تغيير نقش زن و مرد و جايگاهشون، ارتباط والدين و فرزندان و...

سلام
یک سوالی برام پیش امده الان متوجه نشدم چطوری مهاجرت باعث تغییر جایگاه زن و مرد می شه؟

یک اصل کلی در مورد dramatic cultural and social changes in labour market داریم که کلا در تمام دنیا روی داده و برای نشان دادن اون هم الان را با 3 دهه گذشته مقایسه می کنند. چون زمینه کاری خودم هست امار دقیق هم دارم مثلا در ایران در 3 دهه گذشته مشارکت زنان در بازار کار از 8.6% شده 17.5% درصد ( آمار سازمان امار کشور در سایتشون موجود است) . در همه دنیا هم این دوبرابر یا 3 برابر شدن وجود دارد.

الان چه در ایران و چه در تمام دنیا مرذها نان اور محسوب نمی شوند ( در ایران به شکل سنتی این حالت وجود دارد اما عملا من زنی رو ندیدم بره سر کار و حقوقش رو نیاد در خونه و برای حانواده اش خرج کنه، مگر اینکه مرد انقدر درامد داشته که خودش به خانمش گفته پولت رو پس انداز کن که آن هم بصورت یک backup در مواقع اضطراری ازش در جهت حل مشکلات خانواده استفاده می شه). یکی از مشکلاتی که الان متخصصان رشته ای که می خونم باهاش روبه رو هستند همین مساله dual couple earner یعنی همسران نان اور هست. چون باعث ایجاد مشکلات دیگه ایی شده که ربطی به این تاپیک نداره.

. از اون طرف هم مشارکت مردان در محیط خانواده به دلیل حرکت فرهنگی جامعه ایران به جامعه semi-collectivist ( براش معنی فارسی پیدا نکردم، نمی دونم چی می گن به فارسی ) باعث شده مردهای ایرانی در محیط خانه به همسرانشون کمک کنند چون همسران انها هم در محیط بیرون کار میکنند.. این حالت در تمام شهرهای ایران غیر ازبرخی شهرها به علت مسائل خاص فرهنگی و روستاها و ... وجود دارد و این ربطی به مهاجرت ندارد،

مگر منظور شما حقوق قانونی باشد که به زن در کشورهای پیشرفته می دهند ولی در ایران نمی دهند، ان هم قبلا حرفش زده شده، خانمهایی که بعد از مهاجرت از حقوق قانونی خود استفاده می کنند، اگر در ایران امکانش وجود داشت همین کار را می کردند، پس این ربطی به پدیده مهاجرت ندارد.

shahrouz
November 30th, 2012, 03:43 AM
درود
جایگاه مرد تا حدودی عوض می شه به نظر من هم. مرد جایگاه محوریت نسبی در خانواده را از دست می ده و باید قبول کرد که بسیاری از بانوان گرامی هم تحت نگرشهای محیط جدید، دچار تغییرات فکری در این زمینه می شوند. یعنی خیلی هاشون واقعا فقط به خاطر تغییر قوانین نیست که بعضی چیزها رو دیگه نمی پذیرند.

moein749
November 30th, 2012, 04:28 AM
...

الان چه در ایران و چه در تمام دنیا مرذها نان اور محسوب نمی شوند ( در ایران به شکل سنتی این حالت وجود دارد اما عملا من زنی رو ندیدم بره سر کار و حقوقش رو نیاد در خونه و برای حانواده اش خرج کنه، مگر اینکه مرد انقدر درامد داشته که خودش به خانمش گفته پولت رو پس انداز کن که آن هم بصورت یک backup در مواقع اضطراری ازش در جهت حل مشکلات خانواده استفاده می شه). یکی از مشکلاتی که الان متخصصان رشته ای که می خونم باهاش روبه رو هستند همین مساله dual couple earner یعنی همسران نان اور هست. چون باعث ایجاد مشکلات دیگه ایی شده که ربطی به این تاپیک نداره.

. از اون طرف هم مشارکت مردان در محیط خانواده به دلیل حرکت فرهنگی جامعه ایران به جامعه semi-collectivist ( براش معنی فارسی پیدا نکردم، نمی دونم چی می گن به فارسی ) باعث شده مردهای ایرانی در محیط خانه به همسرانشون کمک کنند چون همسران انها هم در محیط بیرون کار میکنند.. این حالت در تمام شهرهای ایران غیر ازبرخی شهرها به علت مسائل خاص فرهنگی و روستاها و ... وجود دارد و این ربطی به مهاجرت ندارد،

مگر منظور شما حقوق قانونی باشد که به زن در کشورهای پیشرفته می دهند ولی در ایران نمی دهند، ان هم قبلا حرفش زده شده، خانمهایی که بعد از مهاجرت از حقوق قانونی خود استفاده می کنند، اگر در ایران امکانش وجود داشت همین کار را می کردند، پس این ربطی به پدیده مهاجرت ندارد.

بله کاملا درسته، مثلا یک خانم در ایران حق رییس جمهور شدن نداره یا حداقل عرف این را نمی پذیرد ولی ممکن است همان خانم در دوران بچگی همراه خانواده مهاجرت کند و سپس به رییس جمهوری آن کشور بیگانه نیز برسد که البته دلیل اصلیش مهاجرت خانواده بوده که به این مقام رسیده ولی ایشون اگه ایران هم بود به درجاتی خوبی میرسید ولی چون شرایط برایش فراهم نبود بالاخره تا پله 10 نردبان بالا نمیرفت در حالیکه در یک کشور دیگر ممکن است تا بالاترین پله یعنی 15 نیز برسد.

marjanmohajer
November 30th, 2012, 07:08 AM
سلام
یک سوالی برام پیش امده الان متوجه نشدم چطوری مهاجرت باعث تغییر جایگاه زن و مرد می شه؟

یک اصل کلی در مورد dramatic cultural and social changes in labour market داریم که کلا در تمام دنیا روی داده و برای نشان دادن اون هم الان را با 3 دهه گذشته مقایسه می کنند. چون زمینه کاری خودم هست امار دقیق هم دارم مثلا در ایران در 3 دهه گذشته مشارکت زنان در بازار کار از 8.6% شده 17.5% درصد ( آمار سازمان امار کشور در سایتشون موجود است) . در همه دنیا هم این دوبرابر یا 3 برابر شدن وجود دارد.

الان چه در ایران و چه در تمام دنیا مرذها نان اور محسوب نمی شوند ( در ایران به شکل سنتی این حالت وجود دارد اما عملا من زنی رو ندیدم بره سر کار و حقوقش رو نیاد در خونه و برای حانواده اش خرج کنه، مگر اینکه مرد انقدر درامد داشته که خودش به خانمش گفته پولت رو پس انداز کن که آن هم بصورت یک backup در مواقع اضطراری ازش در جهت حل مشکلات خانواده استفاده می شه). یکی از مشکلاتی که الان متخصصان رشته ای که می خونم باهاش روبه رو هستند همین مساله dual couple earner یعنی همسران نان اور هست. چون باعث ایجاد مشکلات دیگه ایی شده که ربطی به این تاپیک نداره.

. از اون طرف هم مشارکت مردان در محیط خانواده به دلیل حرکت فرهنگی جامعه ایران به جامعه semi-collectivist ( براش معنی فارسی پیدا نکردم، نمی دونم چی می گن به فارسی ) باعث شده مردهای ایرانی در محیط خانه به همسرانشون کمک کنند چون همسران انها هم در محیط بیرون کار میکنند.. این حالت در تمام شهرهای ایران غیر ازبرخی شهرها به علت مسائل خاص فرهنگی و روستاها و ... وجود دارد و این ربطی به مهاجرت ندارد،

مگر منظور شما حقوق قانونی باشد که به زن در کشورهای پیشرفته می دهند ولی در ایران نمی دهند، ان هم قبلا حرفش زده شده، خانمهایی که بعد از مهاجرت از حقوق قانونی خود استفاده می کنند، اگر در ایران امکانش وجود داشت همین کار را می کردند، پس این ربطی به پدیده مهاجرت ندارد.

[QUOTE=farveh;997947]


بله همين طوره روز به روز تعداد زنان شاغل اضافه مي شه ولي هنوز نگرش مساوي بين حقوق زن و مرد در ايران وجود نداره و محوريت اصلي خانواده در ايران با مرد خانواده است. در بسياري از موارد زن شرايط سنگين زندگي را صرفا به علت عدم حمايت دولت و اجتماع و براي برچسب نخوردن انگ هاي اجتماعي تحمل مي كند چيزي كه اينجا اثر و نشاني ازش نيست و يك سينگل مام حمايت هاي خاص خودش را دارد.
حالا ربطش با مهاجرت به همين موضوع برمي گرده علاوه بر اينكه در بسياري از خانواده هاي مهاجر، زن خانواده زودتر وارد اجتماع شده مشغول به كار مي شود و اين امر علاوه بر حمايت و قوانين دولتي و اجتماعي زمينه را براي استقلال طلبي و دفاع از حقوقش بيشتر مي كند.

saheb
November 30th, 2012, 07:27 AM
متاسفانه شرایط برای ما ایرانیها در آمریکا سخت تر است به خصوص طرفهای نیویورک. من خیلی با امریکاییها دوست دارم بگردم و این کار را هم می کنم خیلی ها پیرا هستند اما بعضی ها از رنگ قیافشون می فهمی ترسیدن از من. بعضیهاشون می گن اوه شیت. خوب این خیلی رو ادم اثر می ذاره به نظر من قسمتهایی که شهر هسانتد یا تعداد ایرانی زیاد بهتر است
من که خیلی از دوستای امریکایی ام بهم گفتن سونیا تو دیدی ما را به ایرانی ها خیلی بهتر کردی .

farveh
November 30th, 2012, 12:16 PM
درسته نگرش مساوی بین زن و مرد وجود نداره در ایران و تا 1400 سال دیگه هم وجود نخواهد داشت، مشکل خیلی ریشه ایی تر از این حرفهاست. در مورد برخی حرفها نظرم فرق می کنه، فکر نمی کنم در خارج زنها سریعتر جذب اجتماع می شوند، بخصوص اینکه خودتون هم گفتید در ایران امکان پیشرفت مردها بیشتر است پس عملا مردهای مهاجر سایقه کار بیشتری دارند و می توانند سریعتر جذب بازار کار خارج شوند.. (روی سخن مرجان جان)

شهروز : سالهاست محوریت در ایران دیگر با مردها نیست.. مگر در شهرهای دور افتاده و روستاها یا شهرهایی که از تظر تژادی فارس نیستند.. حداقل در محیطهای علمی مرتبط به مسائل فرهنگی هم به شوخی ( که کاملا هم برگرفته از حقیقت هست) از دو گذار مرد سالاری به زن سالاری و زن سالاری به فرزند سالاری خیلی صحبت به میان امده است.. تجریه خودم هم هیچ مردسالاری بهم نشون نداده در محیط اطرفم... مگر اینکه منظور شما از محوریت خرد شدن زیر بار مخارج زندگی باشد!

صاحب: با شما موافقم کلا محیطی که انسان به آن مهاجرت می کند و شرایط فرهنگی آن محیط کاملا در میزان سرعت کنار امدن مهاجر با شرایط جدید رابطه مستقیم دارد.. کلا شرایط ما ایرانیها خاص است ولی این هم خیلی مهمه جایی که هستیم کلا پذیرای مهاجر و فرهنگ جدید و ادم خارجی یاشه با یک محیط بسته و مخالف کلا هر مدل خارجی.

خوشیختانه ایالت WA در استرالیا یک سازمان ملل کامل است. مثلا از 104 کشور در دانشگاه دانشجو داریم. رتیه اول رو در ملتی نشنالیتی داره.. برای همین هم استرالیایی های اینجا کلا عادت دارند همه جور ادمی با هر نژادی و زیانی و دینی ببیند و با همه هم خوب رفتار می کنند ( حداقل مورد منفی نشنیدم نه در اخبار نه از زبان کسی) اما همین ها هم تا می گی ایران اول یک مکثی می کنند و بعد ادامه می دهند، اخرش هم چند تا سوال می پرسن و میگن ما چیزی از ایران نمی دونیم جز اون جیزی که اخبار می گه. این نشون می ده تاثیر مسائل سیاسی خیلی مهتر از نوع فرهنگ و اینها در مهاجرت است.

بدبختی همشون هم می دونن ارزش پولمون داغونه این یک مورد دیگه اعصاب ادم رو خرد می کنه.

Mehrad
November 30th, 2012, 12:16 PM
متاسفانه شرایط برای ما ایرانیها در آمریکا سخت تر است به خصوص طرفهای نیویورک. من خیلی با امریکاییها دوست دارم بگردم و این کار را هم می کنم خیلی ها پیرا هستند اما بعضی ها از رنگ قیافشون می فهمی ترسیدن از من. بعضیهاشون می گن اوه شیت. خوب این خیلی رو ادم اثر می ذاره به نظر من قسمتهایی که شهر هسانتد یا تعداد ایرانی زیاد بهتر است
من که خیلی از دوستای امریکایی ام بهم گفتن سونیا تو دیدی ما را به ایرانی ها خیلی بهتر کردی .

این که می‌گید بیشترش بر می‌گرده به همون اخلاق گند تهرونی-شهرستانی که در آمریکا هم وجود داره. نیویورک تهرون آمریکا هست و نیویورکی‌ها کسایی رو که نیویورکی نباشن آدم حساب نمی‌کنن، رنگ مو و پوست هم مزید بر علت. البته اینکه میگم ۱۰۰ درصد نیست نه همه تهرونی‌ها اونجوری هستن (دست کم تهرونی‌های با اصل و نسب اونجوری نیستن) نه همه نیویورکی ها. ولی‌ به هر حال این ذهنیت توی شهر‌های بزرگ آمریکا وجود داره، به خصوص نیویورک. برخی‌ هموطنان عزیز همین ذهنیت رو با خودشون میبرن می‌رن آمریکا، یعنی‌ ایرانی‌‌هایی‌ که در نیویورک، لوس آنجلس و امثالهم هستن، برای بقیه ایرانی‌ های جاهای دیگه آمریکا طاقچه بالا میذارن. البته این هم باز ۱۰۰ درصد نیست، دارم در مورد ذهنیت غالب صحبت می‌کنم.

شبیه همین قضیه حتی داخل ایالت‌ها هم وجود داره. من دیدم کسایی‌ که مال توابع شهر‌های بزرگ ایالت هستن، سعی‌ می‌کنن وانمود کنن مال خود همون شهر هستن که مثلا کلاس شون بره بالا. یا مثلا اگه مدتی‌ توی یک شهر بزرگ زندگی‌ کردن، میان پزش رو میدان که ما فلان جا بودیم. اینی که میگم بین خود امریکایی هم هست. اگه طرف مدتی‌ نیویورک یا واشنگتن یا بوستون زندگی‌ کرده باشه که دیگه هیچی‌.

davi johnes
November 30th, 2012, 01:09 PM
البته این موضوع خیلی ربطی به ایران یا آمریکا بودن نداره و تقریبا در همه کشورها این پدیده وجود داره و بیشتر از اونکه امری خیالی یا غیر واقعی باشه بر اساس یک سری واقعیت هایی هست. در همه کشورها پایتخت ها و شهرهای بزرگتر به هر حال دارای امکانات بیشتری هستند و افرادی هم که در اونجا زندگی کردند رو میشه "پیشرفته تر" یا "مدرن تر" یا "شهری تر" به حساب آورد. البته اینها باعث ارزش دهی به آدم ها نمیشه و به اصطلاح تن آدمی شریف است به جان آدمیت / نه همین لباس زیباست نشان آدمیت. ولی خب در دیدگاه انسان هایی که شهری بودن و مدرن بودن و ماشینی تر بودن یک ارزش تلقی میشه خب همیشه این بحث ها وجود داره. یعنی در ایران تهرانی ها خودشون رو نسبت به بقیه شهرستان ها مثلا شهری تر و مدرن تر می دونند در ژاپن مثلا توکیویی ها در فرانسه پاریسی ها در آمریکا هم شهرهای بزرگ اون. این قسمت کار اجتناب ناپذیر هست به هر حال کسی که در دهات زندگی کرده از مترو و سینما و موارد دیگه سر در نمیاره و وقتی با یک شهری مقایسه بشه از این نظرها عقب تر هست و این یک واقعیت هست. به هر حال در دنیای امروز کمتر کسی دنبال ارزش های واقعی و درونی هست و بیشتر بر اساس همین چیزها ارزش گذاری می کنند مثلا خود شما هم که در مورد تجربه خودتون از آمریکا صحبت می کنید احتمالا به طور پنهان و ضمنی وقتی در مورد این تجربه صحبت می کنید به اینکه این تجربه رو دارید افتخار می کنید و شاید علاقه ای نداشته باشید مثلا در مورد مشهد یا هر شهری دیگری که از اون اومدید صحبت بکنید. خود من هم اختمالا هر جا برم سعی می کنم همین طور صحبت کنم. ولی خب طبق همون شعر تن آدمی.. این موضوع نباید باعث بشه که اون شهری خودش رو برتر (از نظر انسانی و نه از نظر مدرن تر بودن) از اون دهاتی یا روستایی بدونه. به همین دلیل هم مثلا وقتی یکی از این شهری ها بخواد سر به سر اون روستایی بگذاره که مثلا چرا بلد نیستی بلیت مترو رو استفاده کنی اون یکی که آدم تر هست بهش می گه Take care he is from town به زبون خودمون اوی اونجا این چیزا نبوده! مسخرش نکن!

این بحث همون طور که گفتم در مورد همه کشورها هست و در مورد خیلی چیزهای دیگه. به قول یکی از دوستانمان که به زبان ساده خودش و به لطیفه میگفت مهاجرت از یک کشور غیر پیشرفته به یک کشور توسعه یافته تر یا از یک شرکت کوچکتر به یک شرکت بزرگتر در واقع تصمیم گیری در مورد این قضیه است که می خواهید اسب سوار میدان خرها باشید یا خر سوار میدان اسب ها! یا به قول یکی از اساتیدمان اینجا خدا هستی آنجا کدخدا! منظورشان این دو حالا هر کدام با ادبیات خودشان این بوده که شما در یک شهر یا شرکت کوجکتر از نظر خیلی مشخصه ها آقایی می کنید ولی وقتی به جای بزرگتر و پیشرفته تری می روید می شوید آدم معمولی آنجا.

خلاصه اینکه اگر برایتان مدرن بودن و شهری بودن و اینطور چیزها مهم باشد خب این نوع چشم و هم چشمی ها و قیافه گرفتن ها همه جا هست ولی اگر مشخصه های انسانی و اخلاقی برایتان مهمتر هست اینها را "شاید" در همان شرکت یا کشور کوچکتر هم بتوانید پیدا کنید. خود من مثلا از کار کردن در یک شرکت کوچکتر که حقوق کمتری دارد ولی محیط دوستانه تری دارد لذت بیشتری می برم. در مورد شهر و کشورش هم تا حد زیادی همین طور است و خیلی این قبیل جرف ها برایم اهمینی ندارند چون باعث ارزش دهی به انسان ها نمی شوند.

Myapply
November 30th, 2012, 03:00 PM
متاسفانه شرایط برای ما ایرانیها در آمریکا سخت تر است به خصوص طرفهای نیویورک. من خیلی با امریکاییها دوست دارم بگردم و این کار را هم می کنم خیلی ها پیرا هستند اما بعضی ها از رنگ قیافشون می فهمی ترسیدن از من. بعضیهاشون می گن اوه شیت. خوب این خیلی رو ادم اثر می ذاره به نظر من قسمتهایی که شهر هسانتد یا تعداد ایرانی زیاد بهتر است
من که خیلی از دوستای امریکایی ام بهم گفتن سونیا تو دیدی ما را به ایرانی ها خیلی بهتر کردی .
اوه شیت متداوله؟ یعنی ما باید خودمون را آماده کنیم که چپ و راست بهمون بگن اوه شیت؟ البته من بیشتر روابط آکادمیک دوست دارم و علاقه چندانی به روابط با مردم عادی ندارم، البته اینطوری نیستم که کسی بیاد طرفم محل نذارم، ولی خودم هم شروع کننده رابطه با مردم عادی نیستم، برعکس آکادمیک که خودم شروع می کنم. تو محیط آکادمیک هم به آدم میگن اوه شیت یا امثالهم؟ اینطوری که تاثیرات روانی مهاجرت بر من زیاد میشه!

marjanmohajer
November 30th, 2012, 03:15 PM
اوه شیت متداوله؟ یعنی ما باید خودمون را آماده کنیم که چپ و راست بهمون بگن اوه شیت؟ البته من بیشتر روابط آکادمیک دوست دارم و علاقه چندانی به روابط با مردم عادی ندارم، البته اینطوری نیستم که کسی بیاد طرفم محل نذارم، ولی خودم هم شروع کننده رابطه با مردم عادی نیستم، برعکس آکادمیک که خودم شروع می کنم. تو محیط آکادمیک هم به آدم میگن اوه شیت یا امثالهم؟ اینطوری که تاثیرات روانی مهاجرت بر من زیاد میشه!
كانادا از اين حرف ها به شما نمي زنند

S03
November 30th, 2012, 03:16 PM
اوه شیت متداوله؟ یعنی ما باید خودمون را آماده کنیم که چپ و راست بهمون بگن اوه شیت؟ البته من بیشتر روابط آکادمیک دوست دارم و علاقه چندانی به روابط با مردم عادی ندارم، البته اینطوری نیستم که کسی بیاد طرفم محل نذارم، ولی خودم هم شروع کننده رابطه با مردم عادی نیستم، برعکس آکادمیک که خودم شروع می کنم. تو محیط آکادمیک هم به آدم میگن اوه شیت یا امثالهم؟ اینطوری که تاثیرات روانی مهاجرت بر من زیاد میشه!

نه دوست عزیز از این خبرها نیست و این روحیات نژاد پرستانه سال هاست در همه کشورهای متمدن حذف شده.

marjanmohajer
November 30th, 2012, 03:24 PM
farveh جان
ضمن تشكر از اشتراك نظرت خواستم اين نكته را اضافه كنم كه در بسياري از موارد همين تخصص مانع از جذب سريع تر آقايون مي شه چرا كه مجبور مي شند مدتي صرف به دست آوردن مجوزهاي لازم كنند.
هميشه تخصص بالاتر دليل جذب كار زودتر نيست.
و تمام موارد گفته شده از عوامل ايجاد چالش بوده نه به اين معني كه براي همه مهاجران اتفاق بيفته و نه اينكه در صورت اتفاق افتادن منجر به مشكلات نام برده شه براي همه مهاجران بشه.

Mehrad
November 30th, 2012, 05:21 PM
اینجور تفاخر کردن‌ها مال کسانی‌ هست که بی‌ اصل و نسب هستن و عقدهٔ‌های حقارت خودشون رو میخوان با این چیزا بپوشونن. حالا هر جای دنیا که باشن. دست کم من که اینطور نیستم، حتی توی دلم هم احساس تفاخر نمیکنم نسبت به اینجور چیزا. من تقریبا همه عمرم رو قبل از رفتن به آمریکا تهرون زندگی‌ کردم، به جز یک سال که جنوب کار کردم در دوره مهندسی‌ (و برخی‌ مسافرت‌های طولانی‌ مدت به جاهای دیگه). ولی‌ هیچ وقت توی دلم این احساس رو نداشتم که نسبت به کسایی که شهرستان زندگی‌ کردن، صرفا به خاطر زندگی‌ در تهرون آدم مدرن تری هستم. این هم نه به خاطر زندگی‌ و بزرگ شدن در مثلا مدرنیته تهرون، بلکه به خاطر تربیت خانواد‌گی هست که یه سری ارزش‌های فرهنگی‌ رو از بچگی‌ توی ذهن من کردن که ارزش آدم به چیزای ظاهری نیست. و همینطور تفاخر نکردن به چیزایی‌ که خودم نقشی‌ در کسبش نداشتم. من به این میگم مدرن بودن. بودن توی محیط مدرن به خودی خود این ذهنیت رو به من نمیداد.

البته منکر این نیستم که بزرگ شدن توی یکی‌ از محلات قدیمی‌ تهرون که چند فرهنگی‌ و پلورالیسم دینی وجود داشت روی خیلی‌ ذهنیت‌های من تاثیرش رو ناخودآگاه گذاشته. من تا اندازه‌ای روحیهٔ پلورالیسم دینی خودم رو ناشی‌ از بزرگ شدن توی اون محله میدونم. ولی‌ این صد درصد قضیه نیست. من نمیخوام اسم بیارم، ولی‌ آدم‌های معروفی هستن که توی دهکوره هم بزرگ شدن و این روح پلورالیسم دینی رو از همون بچگی داشتن. نمونه دم دستیش استاد راهنمای خود من در آمریکا که بچه ده هست و از بچگی‌ توی دهشون مسلمون و مسیحی‌ تعیین کننده روابط نبود. ولی‌ در درجه اول تربیت خانوادگی رو موثر میدونم در واکسینه کردن نسبت به این احساس تفاخر‌های الکی‌ در مورد چیزایی‌ که خود آدم نقشی‌ نداشته در کسب اونها (قومیت، دین، بچه کدوم شهر یا محل بودن). کسانی‌ هم هستن که توی محیط‌های مدرن بزرگ شدن و ذهنیت عقب مونده دارن.

یادمه کلاس دوم دبستان که بودم، یه همکلاسی ارمنی داشتیم، بعضی‌ بچه‌ها اذیتش میکردن میگفتن یهودیه. یه دفعه که بچه‌ها خیلی‌ اذیتش کردن، باهاشون دست به یقه‌ شدم (واقعا) و گفتم اولا که این یهودی نیست و ارمنیه. به فرض هم که یهودی باشه، که چی‌، همکلاسی مونه. حالا خود من از بچگیم توی خونواده مسلمون معتقد بزرگ شده بودم و از موقعی که چشم باز کردم، توی امامزاده‌ها و زیارتگاه‌ها و مسجد‌ها بودم (به اضافه خیلی‌ جاهای دیگه که سنخیتی با این جاهای پیش گفته نداشت). همین ذهنیت رو تا حالا که بزرگ شدم هم در خودم حفظ کردم. همین بچه‌هایی‌ که این همکلاسی ارمنی ما رو به عنوان یهودی بودن اذیت میکردن، توی محل من یا محل‌های با کلاس تر (از نظر خودشون) بزرگ شده بودن و در خانواده‌های (به نظر خودشون) با کلاس. مدرسه ما هم یکی‌ از با کلاس‌ترین مدرسه‌های تهرون بود. ولی‌ این چند نفر ذهنیت بدوی داشتن در حد دوران پارینه سنگی‌. یعنی‌ همه این چیزای مدرن باعث نشده بود که اینها مدرن بشن (به معنی‌ واقعی‌ مدرن بودن).

حتی دوره دانشجویی هم با اینکه بچه شهرستانی‌ها رو به خاطر شهرستانی بودنشون مسخره کنن، مخالف بودم. یکی‌ از بچه‌ها بود توی دانشکده که از یک شهر خیلی‌ کوچیک اومده بود و توی عمرش کامپیوتر ندیده بود. اولین باری که می‌خواست با کامپیوتر کار کنه، نمیدونست کلید space چی‌ هست و برای فاصله گذاشتن بین اسم و فامیلش باید چیکار کنه، برای همین دکمه o رو زد به جای space. بچه‌های خود مدرن بینی‌ که حالا خودشون هم سواد کامپیوتر شون خیلی‌ بهتر از این نبود، براش دست گرفتن و از اون به بعد بهش لقب دادن spacenazarof. من بد جور شاکی‌ شدم. حالا خود من از اون سال‌هایی‌ که خیلی‌‌ها توی همون تهرون نمیدونستن کامپیوتر چی‌ هست، برنامه نویسی کامپیوتر می‌کردم و قبل از اینکه برم دانشگاه رفته بودم توی کار low level programming. به جای اینکه شریک مسخرگی این بچه‌های خود مدرن بین بشم، کشیدمش کنار و چند جلسه فشرده در مورد اصول کامپیوتر و برنامه نویسی براش گذاشتم. واقعا هم بچه با استعدادی بود، فقط بنده خدا تا قبل از اینکه بیاد تهرون کامپیوتر ندیده بود. تا آخر دوره دانشکده شد یک برنامه نویس حرفه ای. بعدش هم بر خلاف من ناخلف، فوق لیسانسش رو توی همون مهندسی‌ برق ادامه داد. کاری هم که برای تز‌ فوق لیسانسش کرد کاملا برنامه نویسی بود و خیلی‌ عالی‌. ته دلم کلی‌ حال می‌کردم که من سهمی داشتم در این قضیه. همه قضیه هم از همون spacenazarof شروع شد. حالا اینها رو نگفتم که برای خودم نوشابه باز کنم. میخوام بگم منی که با کامپیوتر بزرگ شده بودم، این باعث نشد نسبت به کسی که کامپیوتر ندیده احساس تفاخر یا تحقیر داشته باشم. یعنی‌ با این استدلال که بودن در محیط مدرن به خودی خود باعث اینجور طاقچه بالا گذاشتن‌ها میشه، مخالفم. با این هم که بودن یا نبودن توی محیط مدرن یا غیر مدرن به خودی خود، باعث مدرن شدن یا عقب موندگی میشه هم مخالفم. موارد نقضش خیلی‌ خیلی‌ زیاده.

این هم که می‌بینید گاهی‌ میگم من پنج سال به عنوان جامعه شناس در آمریکا زندگی‌ کردم، نه اینکه بخوام پز آمریکا زندگی‌ کردن رو بدم یا نسبت به کسانی‌ که آمریکا زندگی‌ نکردن احساس برتری بکنم. حرف من رو توی context خودش ببینید. زورم میاد از این کسایی که آمریکا رو ندیدن یا بر مبنای اون چه از فک و فامیل‌هاشون شنیدن (این فک و فامیل رو یه جوری هم میگن!) یا اگه دیدن توریستی دیدن بعد با اعتماد به نفس در حد المپیک بر مبنای تخیلات خودشون در مورد آمریکا اظهار نظر می‌کنن. حتی بعضی‌ کسایی که آمریکا هم بودن، ولی‌ زندگیشون در آمریکا محدود می‌شده به اینکه برن سر کار یا دانشگاه، یه مقدار هم فیلم و سریال‌های تلویزیونی نگاه کنن، گاهی‌ وقت‌ها هم برن فروشگاه و پیک‌نیک و گاهی‌ وقت‌ها هم برن با ساختمون‌ها عکس بندازن، بعد بادی به غبغب میندازن که ما آمریکا بودیم، بقیه بزنن گاراژ.

من با یکی‌ از استاد‌های ایرانی‌ که مدت طولانی‌ تری در آمریکا زندگی‌ کرده صحبت می‌کردم. ریش هم داره همچین، بلند تر از من. تعجب میکرد از اینکه می‌گفتم چقدر متلک شنیدم به خاطر ریشم یا اینکه موقع دوچرخه سواری برام چیز پرت کردن. از همین جواب‌های تئوری میداد که اینجا از این خبرا نیست. بهش گفتم شما این مدتی‌ که آمریکا بودید غیر از معاشرت با همکاراتون توی دانشگاه و کنفرانس و احیانا گاهی‌ خرید کردن در فروشگاه ارتباط اجتماعی دیگه‌ای هم داشتید، گفت نه. گفتم خوب بدیهیه که این چیزایی‌ که من تجربه کردم تجربه نکردید، چون همیشه با SUV خودتون از خونه رفتید دانشگاه یا فروشگاه و برگشتید خونه، شما جامعه آمریکا رو اونطوری که هست در همه ابعاد تجربه نکردید. این رو هم بگم که ایشون خیلی‌ فرد نازنینی هست و خیلی‌ برای این استاد عزیز احترام قائل هستم و متلکی که در بند قبلی‌ نوشتم، خطابم با کسایی مثل ایشون نیست. ولی‌ می‌خوام بگم حتی مدت زندگی‌ کردن در آمریکا هم به خودی خود باعث نمیشه آدم شناخت واقعی‌ پیدا کنه. اینه که میگم آمریکا زندگی‌ کردم. تاکید من روی نوع زندگی‌ کردن هست و عمق مطالعات و مشاهدات. اونجا هم که بودم غیر از مطالعات آکادمیک جامعه شناسی‌، سعی‌ می‌کردم تا اونجا که می‌تونم همه جور مشاهدات اجتماعی داشته باشم (حالا نه همه جور ها!). مقصر اصلیش هم بابام هست که از بچگی‌ من رو می‌برد همه جای تهرون میگردوند که تفاوت‌ها رو ببینم و چشم و گوشم باز بشه! همین اخلاق در من مونده از اون سنّ. :)

وگرنه من همه عمرم رو هم آمریکا زندگی‌ کنم، اگه خودم آدم نباشم، این آمریکا زندگی‌ کردن من رو آدم نمیکنه. فرهنگی‌ که من باهاش توی آمریکا زندگی‌ کردم، همونی بوده که از بچگیم باهاش بزرگ شدم. از همون روز اولی‌ هم که رفتم آمریکا احساس می‌کردم خونه خودم هستم و احساس homesick بودن نمیکردم. به قول فروه خانوم، کشور‌های دیگه‌ای هم که رفتم همین احساس رو داشتم که خونه خودم هستم. بعضی‌ چیزا رو توی تاپیک مشاهدات و تجربیات آمریکا نوشتم. یا یه وبلاگ داشتم که توی اون هم مینوشتم. خیلی‌ چیزای دیگه هم هست که وقت نکردم بنویسم. بعضی‌ مشاهدات و تجربیات خودم رو که میگم، خود امریکایی‌ها هم شاخ در میارن وقتی‌ میشنون.

یکی‌ از این دوستان همین فروم پیغام خصوصی داده بود که تو که انقدر "برادر" هستی‌، آمریکا میخوای بری چکار کنی‌، همین ایران بمون. من معمولاً با آدم‌های اینجوری که نگاه فرهنگی‌ شون انقدر سیاه و سفیده بحث نمیکنم، ولی‌ بهش گفتم تو چرا کارت گرافیک خودت رو آپگرید نمیکنی‌. به اندازه چند صفحه برام چیزایی‌ که از این ور و اون ور حفظ کرده بود نوشت که بهم ثابت کنه آدم‌ها مذهبی‌ بهتره همین جایی‌ که هستن بمونن چون نمیتونن با فرهنگ "خارج" کنار بیان، از جنس همین چیزایی که اینجا ملت می‌نویسن در مورد فرهنگ ایران و "خارج". بهش میگم بابا جان من اونجا که بودم با همین فرهنگی‌ که از اینجا با خودم برده بودم، احساس می‌کردم خونه خودم هستم، همه وقتم هم با امریکایی‌ها میگذشت. با لحن بزرگوارانه‌ای میگه "اشکال نداره، آدم‌ها می‌تونن تجربه کنن و اصلاح بشن". هر چی‌ هم میگم من عوض نشدم، همینی که بودم رفتم اونجا، به خرجش نمیره. :) نگاه غالب این تاپیک هم همینه که آدم یا فرهنگ ایران رو داره یا فرهنگ "خارج". راستش نمی‌دونم اصلا چرا اینجا پست گذاشتم. الانه که انواع و اقسام توصیه‌های علنی و خصوصی سرازیر بشه که آدم‌های مذهبی نمیتونن "خارج" زندگی‌ کنن. :)

studentz
November 30th, 2012, 05:50 PM
ممنون مهراد جان از تجربیاتی که بیان کردی :)
موردی که بیشتر در کامنت شما برای من جلب نظر کرد این قسمت بود که نوشتید " از همون روز اولی‌ هم که رفتم آمریکا احساس می‌کردم خونه خودم هستم و احساس homesick بودن نمیکردم" اگر امکان داره در این مورد و اینکه چطوری به این احساس رسیدید بیشتر صحبت کنید، چون اکثر دانشجوها و مهاجران برای مدت طولانی از خانه جدا میشن و اینکه این حس را داشته باشن در ادامه راه و موفقیت آن ها به نظر من تاثیر زیادی داره. متشکرم.

shahrouz
November 30th, 2012, 05:54 PM
درود

farvehگرامی خب با این تفاسیری که شما فرمودید که البته من هم معتقدم در شهرهای بزرگ ایران لااقل به همین شکل است و مردسالاری عملا وجود ندارد ومحوریت مردان شاید در همان مسائل اقتصادی باشد، چطور نتیجه گیری می شود که تغییر قوانین در جامعه جدید باعث می شود که زنان مهاجر نتوانند دیگر ظلم وستم مردان را تحمل کنند و طلاق می گیرند؟ زنانی که "سالار" خانواده بوده اند (چون مهاجرت ایرانی ها معمولا از قشر ثروتمند یا تحصیل کرده صورت می گیرد) احساس چه ظلمی را می کرده اند که تغییر قوانین باعث شده است نتوانند تاب ظلم پیشین را بیاورند؟




یکی‌ از این دوستان همین فروم پیغام خصوصی داده بود که تو که انقدر "برادر" هستی‌، آمریکا میخوای بری چکار کنی‌، همین ایران بمون. من معمولاً با آدم‌های اینجوری که نگاه فرهنگی‌ شون انقدر سیاه و سفیده بحث نمیکنم، ولی‌ بهش گفتم تو چرا کارت گرافیک خودت رو آپگرید نمیکنی‌. به اندازه چند صفحه برام چیزایی‌ که از این ور و اون ور حفظ کرده بود نوشت که بهم ثابت کنه آدم‌ها مذهبی‌ بهتره همین جایی‌ که هستن بمونن چون نمیتونن با فرهنگ "خارج" کنار بیان، از جنس همین چیزایی که اینجا ملت می‌نویسن در مورد فرهنگ ایران و "خارج". بهش میگم بابا جان من اونجا که بودم با همین فرهنگی‌ که از اینجا با خودم برده بودم، احساس می‌کردم خونه خودم هستم، همه وقتم هم با امریکایی‌ها میگذشت. با لحن بزرگوارانه‌ای میگه "اشکال نداره، آدم‌ها می‌تونن تجربه کنن و اصلاح بشن". هر چی‌ هم میگم من عوض نشدم، همینی که بودم رفتم اونجا، به خرجش نمیره. :) نگاه غالب این تاپیک هم همینه که آدم یا فرهنگ ایران رو داره یا فرهنگ "خارج". راستش نمی‌دونم اصلا چرا اینجا پست گذاشتم. الانه که انواع و اقسام توصیه‌های علنی و خصوصی سرازیر بشه که آدم‌های مذهبی نمیتونن "خارج" زندگی‌ کنن. :)

درود

مهراد جان انسانهای ضعیف، انسانهایی هستند که واکنشی بار می آیند. در محیط ایران، سر تعظیم به خواسته های دیگران فرو می آورند و بابت این امر، در محیط خارج از ایران توهینها نثاراین و آن می کنند. به ما هم بارها گفتند که "شما که اینقدر عاطفی، متحجر و ... هستید چرا می رویدآمریکا!" .

من چند پست در این زمینه گذاشتم و دغدغه خودم را مطرح کردم توهینی نبود که نصیب من نشود. هرچند اصلا اینطور نیست در واقع! ولی حتی اگر تصور کنید مهمترین دغدغه من مسئله سالم بودن روابط فرزندانم با جنس مخالف باشد، ایرادی دارد؟ آیا کسی که میگوید x دغدغه اش است نشان دهنده این است که y دغدغه اش نیست؟ یعنی اگر من نوعی به پوشش فرزندم یا خودم یا همسرم توجه داشته باشم نشان دهنده این است که نمی توانم در مقایسه با یک فرد لیبرال آموزه های اخلاقی دیگر را آموزش بدهم؟

آیا دلایل درستی وجود دارد که اثبات شود فرهنگ هندوی موش پرست به آرامش روانی بهتری ختم می شود یا فرهنگ لیبرال غرب که انتظار دارید افراد حتی مذهبی آموزشهای خود را نیز به شیوه ای لیبرال انجام دهند وحق ندارند به شیوه ای دیگر این آموزش را بدهند؟ آیا مطالعات کاملی در این زمینه انجام شده است؟ مطالعاتی که به قول SO3، مبتنی بر causation باشند نه correlation?

70 سال قبل در شوروی اندیشه های لنینیسم/استالینیزم چنان سردمدار بیش از 70-80 درصد جهان بود که کسی حتی باورش نمی شد که اندیشه های مبتنی بر عدالت همگانی نتواند همه گیر شود و جهان در برابرش موضع بگیرد. الان تضمینی هست که فرهنگ لیبرال غرب چند ده سال آینده به همین دردسر و بحران دچار نشود؟

حالتی اتفاق افتاده که الان اگر یک نفر با فرهنگ خودش بار آمده باشد جرات نمی کند بیاید کامنت بگذارد! سوال این است که اگر یک نفر آمد گفت من "موش پرستم چطور می توانم این آیین را حفظ کنم" یا "دعای کمیل می خوانم در آمریکا کجا میتوان این مراسم را برگزار کرد" "اصلا من معتقدم که زن بهتر است مدیریت خانه را انجام دهد و مرد وظایف اقتصادی را بر دوش بکشد" فقط این سوال کردن باعث می شود که بتوان به او توهین کرد؟

.:HoDa:.
November 30th, 2012, 06:31 PM
یکی‌ از این دوستان همین فروم پیغام خصوصی داده بود که تو که انقدر "برادر" هستی‌، آمریکا میخوای بری چکار کنی‌، همین ایران بمون. من معمولاً با آدم‌های اینجوری که نگاه فرهنگی‌ شون انقدر سیاه و سفیده بحث نمیکنم، ولی‌ بهش گفتم تو چرا کارت گرافیک خودت رو آپگرید نمیکنی‌. به اندازه چند صفحه برام چیزایی‌ که از این ور و اون ور حفظ کرده بود نوشت که بهم ثابت کنه آدم‌ها مذهبی‌ بهتره همین جایی‌ که هستن بمونن چون نمیتونن با فرهنگ "خارج" کنار بیان، از جنس همین چیزایی که اینجا ملت می‌نویسن در مورد فرهنگ ایران و "خارج". بهش میگم بابا جان من اونجا که بودم با همین فرهنگی‌ که از اینجا با خودم برده بودم، احساس می‌کردم خونه خودم هستم، همه وقتم هم با امریکایی‌ها میگذشت. با لحن بزرگوارانه‌ای میگه "اشکال نداره، آدم‌ها می‌تونن تجربه کنن و اصلاح بشن". هر چی‌ هم میگم من عوض نشدم، همینی که بودم رفتم اونجا، به خرجش نمیره. :) نگاه غالب این تاپیک هم همینه که آدم یا فرهنگ ایران رو داره یا فرهنگ "خارج". راستش نمی‌دونم اصلا چرا اینجا پست گذاشتم. الانه که انواع و اقسام توصیه‌های علنی و خصوصی سرازیر بشه که آدم‌های مذهبی نمیتونن "خارج" زندگی‌ کنن. :)

مزخرف‌ترین حرف ممکن اینه که اگر مذهبی هستی ایران بمون!!!
من دوست صمیمیم مادرش آمریکاییه که بعد از ازدواج با پدرش مسلمون شده، بچه‌ها توی ایران بزرگ شدن و الان رفتن آمریکا
آدم‌هایی از این‌ها مذهبی‌تر من ندیدم... بعد فکر کن خاله و دایی و بچه‌هاشون همه مسیحی و با اون تیپ و ظاهر، این‌ها همه باحجاب و اهل نماز و روزه و عزاداری و دعای کمیل و...
خیلی هم خوش و خرم دارن زندگیشون رو می‌کنن

ایرانی‌های اصیل مذهبی خارج‌نشین هم زیاد می‌شناسم که به راحتی دارن با اعتقادتشون توی آمریکا و اروپا زندگی می‌کنن
مشکل اینه که بعضی دوستان سند خارج رو انگار به نامشون زدن که می‌خوان واسه بقیه تعیین تکلیف کنن که تو برو یا نرو!! والا خود خارجی‌ها به این چیزا اینقدر کار ندارن!!

sarada
November 30th, 2012, 06:50 PM
مزخرف‌ترین حرف ممکن اینه که اگر مذهبی هستی ایران بمون!!!
من دوست صمیمیم مادرش آمریکاییه که بعد از ازدواج با پدرش مسلمون شده، بچه‌ها توی ایران بزرگ شدن و الان رفتن آمریکا
آدم‌هایی از این‌ها مذهبی‌تر من ندیدم... بعد فکر کن خاله و دایی و بچه‌هاشون همه مسیحی و با اون تیپ و ظاهر، این‌ها همه باحجاب و اهل نماز و روزه و عزاداری و دعای کمیل و...
خیلی هم خوش و خرم دارن زندگیشون رو می‌کنن

ایرانی‌های اصیل مذهبی خارج‌نشین هم زیاد می‌شناسم که به راحتی دارن با اعتقادتشون توی آمریکا و اروپا زندگی می‌کنن
مشکل اینه که بعضی دوستان سند خارج رو انگار به نامشون زدن که می‌خوان واسه بقیه تعیین تکلیف کنن که تو برو یا نرو!! والا خود خارجی‌ها به این چیزا اینقدر کار ندارن!!



مذهبی هایی که ایران رو ترک میکنن "بیشترین" چیزی که اذیتشون میکنه ایرانی های دیگه هستن!
وگرنه با وجود تبلیغات ضد اسلامی بازم رفتار اکثر اروپایی ها تا اونجایی که من دیدم اصلا بد نیست... بیشترین چیزی که باشه شاید با شما رفت و آمد نکنن و سلام و علیک عادی باشه ولی هیچ وقت به شما بی احترامی نمیکنن ...
غیر قابل تحملن ایرانیایی که فکر میکنن اجازه دخالت تو هر کاری رو دارن و هر کسی نظری غیر از نظر و عقیده ی اونا داشته باشه حق زندگی نداره! ... و هرجوری سعی دارن اینو نشون بدن با نگاهشون تیکه هاشون و رفتارشون قضاوتاشون...
واقعا نمیفهمم این آدما رو ...!
جالبیش اینه که تقریبا بیشترشون هم دم از آزادی میزنن!

shahrouz
November 30th, 2012, 06:59 PM
درود

من سفارت رفتم با یکی از دوستانم که ایشون خیلی مذهبی هم بودند . خانومی اومد با همسرشون. بگذریم از اینکه مرتب از این صحبت می کردند که چه نیازی هست که ازدواج کنید و... برید جوونی کنید خارج کشور. در آخر دوست من در پاسخ با ایشون که دستشو دراز کرده بود دست ندادند، خانوم چند حرف نامربوط زیر لب زدند و رفتند. خب بابا مگر ایشون به شما گفتند که شما چرا اینطوری پوشیدی یا اینطور دیدگاهی داری!؟

.:HoDa:.
November 30th, 2012, 07:02 PM
مذهبی هایی که ایران رو ترک میکنن "بیشترین" چیزی که اذیتشون میکنه ایرانی های دیگه هستن!

خب به نظر من هر کی باید با هم تیپ خودش باشه
من هم خارج از ایران زیاد با افراد مذهبی رفت و آمد نداشتم، ولی نه هیچوقت بهشون بی‌احترامی می‌کنم، نه از اون بدتر، پیش خارجی‌ها ازشون بد می‌"گم و جهه‌شون رو خراب می‌:کنم
متاسفانه دوستایی داشتم که این رفتار رو می‌کردن و پیش خارجی‌ها از باقی ایرانی‌هایی که باهاشون هم‌عقیده نبودن بد می‌گفتن! این بدترین کار ممکنه که امیدوارم از رفتار ایرانی‌ها حذف بشه... واقعن خودزنی از این بدتر من تابحال بین هیچ ملتی ندیدم!!

M1KE
November 30th, 2012, 07:05 PM
این هم که می‌بینید گاهی‌ میگم من پنج سال به عنوان جامعه شناس در آمریکا زندگی‌ کردم، نه اینکه بخوام پز آمریکا زندگی‌ کردن رو بدم یا نسبت به کسانی‌ که آمریکا زندگی‌ نکردن احساس برتری بکنم. حرف من رو توی context خودش ببینید.زورم میاد از این کسایی که آمریکا رو ندیدنیا بر مبنای اون چه از فک و فامیل‌هاشون شنیدن (این فک و فامیل رو یه جوری هم میگن!) یا اگه دیدن توریستی دیدن بعد با اعتماد به نفس در حد المپیک بر مبنای تخیلات خودشون در مورد آمریکا اظهار نظر می‌کنن. حتی بعضی‌ کسایی که آمریکا هم بودن، ولی‌ زندگیشون در آمریکا محدود می‌شده به اینکه برن سر کار یا دانشگاه، یه مقدار هم فیلم و سریال‌های تلویزیونی نگاه کنن، گاهی‌ وقت‌ها هم برن فروشگاه و پیک‌نیک و گاهی‌ وقت‌ها هم برن با ساختمون‌ها عکس بندازن، بعد بادی به غبغب میندازن که ما آمریکا بودیم، بقیه بزنن گاراژ.


زندگینامه شما را که مطالعه کردم سوالی برایم پیش آمد خوشحال می شوم اگر بتوانید در مورد آن توضیح بدهید. :)

شما تعریف کردید که فردی در دانشگاهتان بود که از دهات آمده بود و بلد نبود Space بگذارد و بچه هایی که به اصطلاح در شهر و در تهران زندگی کرده بودند به او لقب spcenazarof داده بودند که برای شما ناراحت کننده بوده است و بقیه ماجرا که برخورد فردین منشانه شما در آن ماجرا بسیار قابل ستایش است. سوال من این است که فکر نمی کنید مثلا کسی که تهران است و آمریکا را ندیده مثل همان کسی است که از روستا به تهران نرفته بوده و این نوع برخورد شما با کسانی که آمریکا را ندیده اند و حالا طبق ادبیاتی که شما به کار بردید "زورتان می آید" به نوعی دادن نوعی لقب amricanadidof به آنهاست. آن بچه تهرانیها، آن روستایی را به خاطر اینکه کامپیوتر ندیده بوده احساس تفاخر می کرده اند و به او لقب spacenazarof داده بودند شما هم به دلیل اینکه 5 سال آمریکا بوده اید به آن ایرانی خارج ندیده غیر مستقیم لقب amricanadidof می دهید. مثلا به نظر شما آن فرد روستایی که مورد تمسخر دوستان تهرانی خود قرار می گیرد که در عمر خودش کامپیوتر ندیده است چه دفاعی می تواند از خودش می کند؟ احتمالا می گوید در خانه عمویش کامپیوتر دیده است! آیا غیر از این است؟ احتمالا اگر به یک ایرانی "آمریکا ندیده" هم همین حرف ها را بزنید او نهایتا به شما خواهد گفت نخورده است نان گندم ولی دیده است دست مردم! فکر می کنید تفاوت خاصی بین این دو وجود دارد؟

خیلی ممنون از توضیحاتی که دادید و عذر می خواهم اگر کنجکاوی کردم. همانطور که studentz عزیز پرسیدند برای من هم جالب است بدانم که چگونه شما از روز اولی که آمریکا رفتید احساس کردید به خانه خودتان وارد شده اید؟

m_1391
November 30th, 2012, 07:08 PM
مزخرف‌ترین حرف ممکن اینه که اگر مذهبی هستی ایران بمون!!!
من دوست صمیمیم مادرش آمریکاییه که بعد از ازدواج با پدرش مسلمون شده، بچه‌ها توی ایران بزرگ شدن و الان رفتن آمریکا
آدم‌هایی از این‌ها مذهبی‌تر من ندیدم... بعد فکر کن خاله و دایی و بچه‌هاشون همه مسیحی و با اون تیپ و ظاهر، این‌ها همه باحجاب و اهل نماز و روزه و عزاداری و دعای کمیل و...
خیلی هم خوش و خرم دارن زندگیشون رو می‌کنن

ایرانی‌های اصیل مذهبی خارج‌نشین هم زیاد می‌شناسم که به راحتی دارن با اعتقادتشون توی آمریکا و اروپا زندگی می‌کنن
مشکل اینه که بعضی دوستان سند خارج رو انگار به نامشون زدن که می‌خوان واسه بقیه تعیین تکلیف کنن که تو برو یا نرو!! والا خود خارجی‌ها به این چیزا اینقدر کار ندارن!!
این قسمتی از مصاحبه خانم مریم مجتهد زاده رئيس مركز امور زنان و
خانواده و مشاور رياست‌جمهوري

من شخصاتعجب کردم، شایدم اون وقتا فرهنگ بالاتر از الان بود!

"به هر حال مثل نماز، عين واجبات است. من از
سال 55 تا 58 در آمريكا درس مي‌خواندم و آنجا تنها زني بودم كه چادر سرم بود، چون
هر چه فكر مي‌كردم به نظرم مي‌رسيد كه چادر، كامل‌ترين حجاب است. البته در آمريكا
كسي به حجاب كسي كاري نداشت ولي من در همه محافل با چادر حاضر مي‌شدم. آنجا خيلي‌ها
به من مي‌گفتند كه در اينجا چادر خيلي جلب توجه مي‌كند، اما من جواب مي‌دادم كه چون
چادر، كامل‌ترين حجاب است من به آن پايبند خواهم بود.

البته در آمريكا به آدم چادري بيشتر از ديگران
نگاه مي‌كنند!

نه، باور كنيد هيچ‌كس نگاه نمي‌كرد و خيلي عادي
بود.
"

sarada
November 30th, 2012, 07:10 PM
خب به نظر من هر کی باید با هم تیپ خودش باشه
من هم خارج از ایران زیاد با افراد مذهبی رفت و آمد نداشتم، ولی نه هیچوقت بهشون بی‌احترامی می‌کنم، نه از اون بدتر، پیش خارجی‌ها ازشون بد می‌"گم و جهه‌شون رو خراب می‌:کنم
متاسفانه دوستایی داشتم که این رفتار رو می‌کردن و پیش خارجی‌ها از باقی ایرانی‌هایی که باهاشون هم‌عقیده نبودن بد می‌گفتن! این بدترین کار ممکنه که امیدوارم از رفتار ایرانی‌ها حذف بشه... واقعن خودزنی از این بدتر من تابحال بین هیچ ملتی ندیدم!!
نمیدونم منظورت از تیپ چیه ؟ یعنی همه مذهبی ها با هم رفت و آمد کنن ؟ غیر مذهبی ها با هم ؟
اینکه آدم با هم تیپ خودش بگرده چیز خوبیه ولی من با دوستای غیر مذهبی هم رفت و آمد داشتم و حتی تو مهمونی های تقریبا عادیشون دعوتم میکردن چون کسی به روسری من نگاه نمیکرد همه دوستان میدونستن که شخصیت من چجوریه و میتونم تو هر موقعیتی باشم . اونا هر کاری دوست داشتن میکردن ومیدونستن نه رفتار اونا رو من و نه رفتار من رو اونا تاثیر میذاره ... مهم ترین چیزی هم که باعث شد این بود که نه من در پی اصلاح کسی بودم نه کسی میخواست منو تغییر بده .
گلایه ای که من کردم از دوستان نبود.. خب معلومه من اصراری ندارم با کسی که همچین اخلاقی داره بگردم ... اونم مطمئنا علاقه ای نداره.. رفتار بدی که من دیدم تو دانشگاه یا تو مترو و اتوبوس و.... کسایی که اصلا منو نمیشناختن و صرفا به خاطر پوششم به خودشون اجازه میدادن هر رفتاری داشته باشن. ا
اینکه پیش خارجی ها بدشون رو میگن که واقعا آبرو خودشون رو میبرن... یادمه یه دوست مکزیکی اومد پیش من با تعجب ( واقعا از قیافش معلوم بود!) گفت فلانی ( ایرانی بودن!) اومده به من میگه باتو نگردم هرچی ازش پرسیدم چرا گفت تو نمیشناسی این آدمارو!
یعنی رفتار یه بچه دو ساله دقیقا!!

.:HoDa:.
November 30th, 2012, 07:21 PM
نمیدونم منظورت از تیپ چیه ؟ یعنی همه مذهبی ها با هم رفت و آمد کنن ؟ غیر مذهبی ها با هم ؟
اینکه آدم با هم تیپ خودش بگرده چیز خوبیه ولی من با دوستای غیر مذهبی هم رفت و آمد داشتم و حتی تو مهمونی های تقریبا عادیشون دعوتم میکردن چون کسی به روسری من نگاه نمیکرد همه دوستان میدونستن که شخصیت من چجوریه و میتونم تو هر موقعیتی باشم . اونا هر کاری دوست داشتن میکردن ومیدونستن نه رفتار اونا رو من و نه رفتار من رو اونا تاثیر میذاره ... مهم ترین چیزی هم که باعث شد این بود که نه من در پی اصلاح کسی بودم نه کسی میخواست منو تغییر بده .
گلایه ای که من کردم از دوستان نبود.. خب معلومه من اصراری ندارم با کسی که همچین اخلاقی داره بگردم ... اونم مطمئنا علاقه ای نداره.. رفتار بدی که من دیدم تو دانشگاه یا تو مترو و اتوبوس و.... کسایی که اصلا منو نمیشناختن و صرفا به خاطر پوششم به خودشون اجازه میدادن هر رفتاری داشته باشن. ا
اینکه پیش خارجی ها بدشون رو میگن که واقعا آبرو خودشون رو میبرن... یادمه یه دوست مکزیکی اومد پیش من با تعجب ( واقعا از قیافش معلوم بود!) گفت فلانی ( ایرانی بودن!) اومده به من میگه باتو نگردم هرچی ازش پرسیدم چرا گفت تو نمیشناسی این آدمارو!
یعنی رفتار یه بچه دو ساله دقیقا!!

من همین پست بالایی نمونه ی یکی از دوستام رو زدم که چقدر مذهبی هستن! خودم هم اصولن اعتقادات مدهبی خاصی ندارم و بیشتر پایبند به اخلاقیات هستم.
منظور من تیپ شخصیتی بود... یعنی آدمایی که ذهن بازتری برای پذیرش عقاید مختلف دارن با هم، و کسایی که تحمل دیدن کسایی که باهاشون هم‌عقیده نیستن رو ندارن هم برن با هم‌نظرهای خودشون خوش باشن!
البته ناخودآگاه همین اتفاق هم می‌افته... یعنی آدم از چنین افرادی مثل همینی که شما مثال زدید کم‌:کم فاصله می‌گیره و به سمت هم‌تیپ‌های خودش جذب می‌شه

shahrouz
November 30th, 2012, 07:30 PM
درود
البته در ایران به این شدت نیستا! من طیف دوستانی که دارم از مارکسیست هستند تا بسیار بسیار مذهبی(کسایی که نماز شب می خونند و ...) با همشون هم راحتم. این حرف که گفته شد برخی فکر می کنند سند خارج از ایران رو به اسم برخی از ایرانی ها زدند فکر می کنم بهترین توجیه باشه.

rahi2012
November 30th, 2012, 07:33 PM
اینجور تفاخر کردن‌ها مال کسانی‌ هست که بی‌ اصل و نسب هستن و عقدهٔ‌های حقارت خودشون رو میخوان با این چیزا بپوشونن. حالا هر جای دنیا که باشن. دست کم من که اینطور نیستم، حتی توی دلم هم احساس تفاخر نمیکنم نسبت به اینجور چیزا. من تقریبا همه عمرم رو قبل از رفتن به آمریکا تهرون زندگی‌ کردم، به جز یک سال که جنوب کار کردم در دوره مهندسی‌ (و برخی‌ مسافرت‌های طولانی‌ مدت به جاهای دیگه). ولی‌ هیچ وقت توی دلم این احساس رو نداشتم که نسبت به کسایی که شهرستان زندگی‌ کردن، صرفا به خاطر زندگی‌ در تهرون آدم مدرن تری هستم. این هم نه به خاطر زندگی‌ و بزرگ شدن در مثلا مدرنیته تهرون، بلکه به خاطر تربیت خانواد‌گی هست که یه سری ارزش‌های فرهنگی‌ رو از بچگی‌ توی ذهن من کردن که ارزش آدم به چیزای ظاهری نیست. و همینطور تفاخر ن .......:)
میشه بفرمایید تاثیر محیطی بر انسان رو با چه فورمولی کلا از آفرینش حذف کردید؟
شما خودت بارها نوشتی در یک دهکوره و یک شهر پرت مثل تولیدو هستی یا بودید چطوری دارید اینطور صد در صد سیاه و سفید قضاوت میکنید؟ و از روی نقشه و ویکی پدیا مدعی هستی همون دیگران از روی ویکی پدیا و ... از شما اطلاعاتشون ناقص تره؟
ببخشید ها اما من خودم به شخصه هرچی اطلاعات اون افرادی که این طوری در موردشون میگید با نظرات کسانی که چندین دهه اون هم نه در دهکوره بلکه در هاروارد و استنفورد زندگی کردند (و جالبه یک بار نوشتید نباید به گفته های اونها توجه کرد )و مستقیما از خودشون میپرسم تطابق میدم بیشتر جور در میاد تا اطلاعات شما در باره جامعه آمریکا و شهر ها و روحیات.
خیلی جالبه که اطلاعات شما از آمریکا از خودشون بیشتره.
در مورد اعتقادات هم که بارها ذکر شد "موسی به دین خود عیسی به دین خود"
اما نمیدونم ادبیاتتون چرا منو یاد خیلی از کسانی که دقیقا آدم به خاطر همون ها در ایران مجبور میشه از ایران بره میندازه.

shahrouz
November 30th, 2012, 07:54 PM
تاثیرشو اینطوری می شه کم کرد که بدونیم که اون اندازه پروفسور سمیعی (رشت) هشترودی، باستانی پاریزی، آل احمد، نیما یوشیچ، پروفسور حسابی و... از دهکوره ها!! وشهر های کوچیک بلند شدند از جایی مثل تهران کسی رو نداشتیم!

misteyes
November 30th, 2012, 09:09 PM
نمیدونم منظورت از تیپ چیه ؟ یعنی همه مذهبی ها با هم رفت و آمد کنن ؟ غیر مذهبی ها با هم ؟
اینکه آدم با هم تیپ خودش بگرده چیز خوبیه ولی من با دوستای غیر مذهبی هم رفت و آمد داشتم و حتی تو مهمونی های تقریبا عادیشون دعوتم میکردن چون کسی به روسری من نگاه نمیکرد همه دوستان میدونستن که شخصیت من چجوریه و میتونم تو هر موقعیتی باشم . اونا هر کاری دوست داشتن میکردن ومیدونستن نه رفتار اونا رو من و نه رفتار من رو اونا تاثیر میذاره ... مهم ترین چیزی هم که باعث شد این بود که نه من در پی اصلاح کسی بودم نه کسی میخواست منو تغییر بده .
گلایه ای که من کردم از دوستان نبود.. خب معلومه من اصراری ندارم با کسی که همچین اخلاقی داره بگردم ... اونم مطمئنا علاقه ای نداره.. رفتار بدی که من دیدم تو دانشگاه یا تو مترو و اتوبوس و.... کسایی که اصلا منو نمیشناختن و صرفا به خاطر پوششم به خودشون اجازه میدادن هر رفتاری داشته باشن. ا
اینکه پیش خارجی ها بدشون رو میگن که واقعا آبرو خودشون رو میبرن... یادمه یه دوست مکزیکی اومد پیش من با تعجب ( واقعا از قیافش معلوم بود!) گفت فلانی ( ایرانی بودن!) اومده به من میگه باتو نگردم هرچی ازش پرسیدم چرا گفت تو نمیشناسی این آدمارو!
یعنی رفتار یه بچه دو ساله دقیقا!!

شما شاید راحت باشی اما من مطمئنم بقیه افراد اون جمع در "مهمونی های تقریبا عادیشون" از حضور شخصی با روسری در جمع خودشون احساس راحتی نمی کنن هرچقد هم شما رو خوب بشناسن. همین طور هم خطاب به شهروز که دوستان مارکسیست در ایران دارن. واقعا ، تفریحاتتون یکسانه؟ علایقتون یکسانه؟ دغدغه ها و یا موضوعات سخن گفتنتون یکسانه که موجب می شه با هم دوست باشین. ممکنه همدیگه را بشناسید و سلام و علیکی داشته باشید اما دوست؟ بر چه اساس آخه. چه اصراریه؟ هدا راست می گه که هم تیپا با هم می گردن.

davi johnes
November 30th, 2012, 09:12 PM
آل احمد به خاطر کتابهایی که نوشته معروف است. نیمایوشیج به خاطر شعر نویی که پدرش بوده معروف است. پروفسور حسابی به خاطر فعالیت هایی و مقالاتی که در فیزیک داده معروف است. پروفسور سمیعی هم به خاطر خدمات ارزنده ای که در پزشکی کرده معروف است. هیچکدام از این افراد را من ندیده ام که به خاطر خارج بودنشان بخواهند به کسی فخر بفروشند و بگویند تو چیزی از آنجا نمی دانی! اگر یکی از این افراد در کلاس درسش بر می گشت می گفت من چون دکترایم را 5 سال آمریکا بوده ام بیشتر از تو در مورد آن می فهمم هیچوقت به اینجاها نمی رسیدند. ارزش این آدم ها همه به انسانیت و اخلاق و خاکی بودن و در کنار آن خدماتی که انجام داده اند بوده است وگرنه خیلی ها بوده اند که همه عمرشان را آمریکا رفته بوده اند بعد هم فقط حرف زده اند و هیچ کاری هم نکرده اند و کسی هم بعد از مرگشان آنها را به خاطر نسپرده است. باستانی پاریزی در کتاب از پاریز تا پاریس اش بیشتر از آنکه در مورد پاریس حرف زده باشد در مورد پاریزش حرف زده است. یعنی شما وقتی بیوگرافی این افراد را می خوانید دقیقا و با صداقت گفته اند ما چه بودیم و چه می کردیم در پاریزمان و شما را همراه خود می کنند و تا پاریس می برند اینطور نیست که بگویند من 5 سال پاریس بوده اند و بعد بیایند برای دانشجویان ایرانی شان بگویند شما در مورد پاریس نظر نده من همه محله های آن را رفته ام دیدم حتی بهتر از خود پاریسی ها! ارزش انسان به اخلاقیات و انسانیت است و کسانی که در مورد خارج با این لحن ها صحبت می کنند به نظر من چیز دیگری برای ارائه ندارند.

sarada
November 30th, 2012, 09:21 PM
شما شاید راحت باشی اما من مطمئنم بقیه افراد اون جمع در "مهمونی های تقریبا عادیشون" از حضور شخصی با روسری در جمع خودشون احساس راحتی نمی کنن هرچقد هم شما رو خوب بشناسن. همین طور هم خطاب به شهروز که دوستان مارکسیست در ایران دارن. واقعا ، تفریحاتتون یکسانه؟ علایقتون یکسانه؟ دغدغه ها و یا موضوعات سخن گفتنتون یکسانه که موجب می شه با هم دوست باشین. ممکنه همدیگه را بشناسید و سلام و علیکی داشته باشید اما دوست؟ بر چه اساس آخه. چه اصراریه؟ هدا راست می گه که هم تیپا با هم می گردن.

هیچوقت انقدر "مطمئن" حرف نزنید چون اونوقت اعتبار حرف خودتون زیر سوال میره...
نمیدونم طرز فکر دیگران چطوریه اقلا تو جمع هایی که من حضور داشتم(که کم هم نبودن) اکثرشون هرکسی کار خودش رو میکرد و کسی هم مشکلی نداشت که البته اگه داشت مهمونی بعدی دعوت نمیشدم یا اقلا اون نمی اومد! ...
هدی خانوم هم توضیح دادن پستشون رو که منظورشون تیپ شخصیتی بود ... یکی مثل شما نمیتونه تحمل کنه و راحت نیست و هیچ اصراری هم نیست که باهاشون رفت و آمد کنین ... حرفی که هست شما نمیتونین تصمیم بگیرین برای یکی دیگه که تو چه جمعی حاضر باشه یا نباشه .... یعنی یه اعتقاد که خیلی هم شخصیه میتونه به شما این اجازه بده که یه نفر رو از تو یه جمع بودن منع کنین؟
اصلا گیریم حرف شما درست و همه ی افراد دیگه ی اون جمع از وجود یه فرد با روسری راحت نباشن! میتونم بپرسم دلیلش چیه ؟ چرا ؟ فقط چون " لباسش" جور دیگه ایه؟

davi johnes
November 30th, 2012, 09:26 PM
درود

من سفارت رفتم با یکی از دوستانم که ایشون خیلی مذهبی هم بودند . خانومی اومد با همسرشون. بگذریم از اینکه مرتب از این صحبت می کردند که چه نیازی هست که ازدواج کنید و... برید جوونی کنید خارج کشور. در آخر دوست من در پاسخ با ایشون که دستشو دراز کرده بود دست ندادند، خانوم چند حرف نامربوط زیر لب زدند و رفتند. خب بابا مگر ایشون به شما گفتند که شما چرا اینطوری پوشیدی یا اینطور دیدگاهی داری!؟

البته ایشان در سفارت این حرف را نمی توانسته اند به آن خانم بزنند! ولی در ایران کم نیستند از این افرادی که دست نمی دهند و به آن خانم هم می گویند که چرا اینطوری پوشیدی و اینطور دیدگاهی داری! احتمالا برای همین هم آن خانم زیر لبی یک سری چیزهایی گفته اند چون خاطراتشان را یک ورقی زده اند! برای من جالب است این نوع آدم هایی که دست نمی دهند وقتی تعدادشان زیاد است و به صورت هیئتی و انجمنی هستند بقیه را وادار به قبول عقایدشان می کنند و برای این کار تا ارشادهای فیزیکی و کلانتری محل هم می برند و احتمالا به خانواده طرف هم زنگ می زنند که برای آن خانم اسلام به خطر انداخته چادر هم ببرند (اینها مشاهدات هر روزه من در وزرا بوده و کسانی که ساعت ها در آنجا منتظر بوده اند تا یکی از اعضای خانواده یا دوستانشان برایشان چادر ببرند و بعد از دادن تعهد و غلط کردم آزادشان کنند) ولی همین افراد دست نده وقتی در محیط هایی مثل خارج که در اقلیت هستند و قوانین مدنی آنها اجازه این قبیل کارها را به آنها نمی دهد پز روشنفکری می دهند که ما کاری نداریم و مثل بقیه می رویم و می آییم و عیره. به عبارتی آب نیست وگرنه شناگرهای قابلی هستند. البته همانطور که قبلا هم گفتم قبول دارم که همه مذهبی ها هم اینطوری نیست که بخواهند بقیه را به زور دگنک ارشاد کنند و خیلی هایشان مذهب را فردی می دانند و کاری به کار بقیه ندارند که این دسته از نظر من قابل احترام هستند.

misteyes
November 30th, 2012, 10:01 PM
هیچوقت انقدر "مطمئن" حرف نزنید چون اونوقت اعتبار حرف خودتون زیر سوال میره...
نمیدونم طرز فکر دیگران چطوریه اقلا تو جمع هایی که من حضور داشتم(که کم هم نبودن) اکثرشون هرکسی کار خودش رو میکرد و کسی هم مشکلی نداشت که البته اگه داشت مهمونی بعدی دعوت نمیشدم یا اقلا اون نمی اومد! ...
هدی خانوم هم توضیح دادن پستشون رو که منظورشون تیپ شخصیتی بود ... یکی مثل شما نمیتونه تحمل کنه و راحت نیست و هیچ اصراری هم نیست که باهاشون رفت و آمد کنین ... حرفی که هست شما نمیتونین تصمیم بگیرین برای یکی دیگه که تو چه جمعی حاضر باشه یا نباشه .... یعنی یه اعتقاد که خیلی هم شخصیه میتونه به شما این اجازه بده که یه نفر رو از تو یه جمع بودن منع کنین؟

اصلا گیریم حرف شما درست و همه ی افراد دیگه ی اون جمع از وجود یه فرد با روسری راحت نباشن! میتونم بپرسم دلیلش چیه ؟ چرا ؟ فقط چون " لباسش" جور دیگه ایه؟

من شما یا هرکس دیگه ای را از بودن در هیچ جمعی منع نکردم اصلا خودمو در همچین جایگاهی نمی بینم! و نگفتم نمی تونم تحمل کنم، گفتم؟ موضوع تحمل نیست چون هم من تحمل میکنم هم دوستان شما. چرا ناراحت شدین و به خودتون گرفتین؟ من که شما را نمی شناسم شما هم من را. در مورد سوالتون "چرا ؟ فقط چون " لباسش" جور دیگه ایه؟" خیر چون همین لباس و پوشش نماد مسائل بسیار گسترده تری هست که در ذهن دوستان غیر مذهبی شما با کلیه تفکرات آن ها در تضاد است و رفتار و علایق و تفریحات آن ها هم با کلیه اعتقادات شما. در مجموع باید بگم این دلیل نمی شه شما با آنها همزیستی مسالمت آمیز نداشته باشید (مثالش این که در مالزی مسلمان و بودایی و هندو و مسیحی در کنار هم مسالمت آمیز زندگی میکنند) یا الزاما در پی تغییر همدیگه باشید یا برتری خاصی نسبت به هم داشته باشید. فقط به نظر من دوستی یه پیش شرط هایی داره مثل داشتن علایق یا تفریحات یکسان (هدف از دوستی چیه؟ با چا کسانی دوست می شیم؟) که در این جور روابط به درستی وجود نداره، وگرنه انواع مدل دوستی ها وجود دارند که درش این پیش زمینه ها رعایت نمی شه و اتفاق خاصی نمی افته اما خوب به جای خاصی هم نمی رسه.

shahrouz
November 30th, 2012, 10:03 PM
شما شاید راحت باشی اما من مطمئنم بقیه افراد اون جمع در "مهمونی های تقریبا عادیشون" از حضور شخصی با روسری در جمع خودشون احساس راحتی نمی کنن هرچقد هم شما رو خوب بشناسن. همین طور هم خطاب به شهروز که دوستان مارکسیست در ایران دارن. واقعا ، تفریحاتتون یکسانه؟ علایقتون یکسانه؟ دغدغه ها و یا موضوعات سخن گفتنتون یکسانه که موجب می شه با هم دوست باشین. ممکنه همدیگه را بشناسید و سلام و علیکی داشته باشید اما دوست؟ بر چه اساس آخه. چه اصراریه؟ هدا راست می گه که هم تیپا با هم می گردن.
عجب!!
شما که مطمئنی تو این جمع ها به خانومهایی که دامن تا روی زانو دارند بیشتر سخت می گذره یا اونهایی که کت و شلوار پوشیدند؟ یا کسی که و**سکی یا و**کا می خوره می تونه حضور کسی که آبج** می خوره و تازه شروع کرده رو بپذیره؟
من و دوستهام تفریحات مشترکی مثل کوهنوردی(تو جوونیهام D:)) فوتبال و شطرنج، خوردن شام بیرون، خرید و... داشتیم و داریم. در مورد مسائل مادی و عاطفی بسیار پیش اومده ازشون درخواست کمک کردم و یا از من کمک گرفتند. مسائل معنوی چه در مورد اونهایی که خدا رو کاملا زیر سوال می برند و یا کسایی که به شدت به خدا اعتقاد دارند کمتر پیش اومده تاثیر در این روابط داشته باشه. البته اکثرشون ذهن بازی دارند و بابت ریش دوستم یا کروات اون یکی به همدیگه توهینی ندیدم بکنند.

davi johnes
November 30th, 2012, 10:08 PM
اصلا گیریم حرف شما درست و همه ی افراد دیگه ی اون جمع از وجود یه فرد با روسری راحت نباشن! میتونم بپرسم دلیلش چیه ؟ چرا ؟ فقط چون " لباسش" جور دیگه ایه؟

دلیلش صرفا لباس نیست. ببین دوست عزیز در این دنیا یک سری چیزهایی هستند که حالت "نماد" دارند مثل لباس پلیس، صلیب، لباس سربازی و غیره. وقتی شما ببینید یک فردی یکی از اینها رو داره خود به خود ذهنتون به این سمت میره که اون فرد به یک گروهی که نمادشون اون هست میره. حالا بعضی هاشون مثل همین مورد لباس پلیس خیلی تابلو هستن ولی بعضی های دیگه مثل این آرم هایی که شیطون پرست ها روی لباسون دارند و اینها رو ممکنه مثل همین تهران بعضی ها صرفا به خاطر علاقه اون نوع لباس شیطون پرستی رو پوشیده باشن و حالت 50-50 داره. به هر حال ببینید چادر و روسری و این طور موارد تا حد 97 درصد نماد مسلمون ها هست و شاید مثلا در جایی مثل سیبری به خاطر سرما کسی که مسلمون نیست روسری سرش کنه یا مثلا در جایی که آفتاب شدید هست ولی در یک محیط معمولی این چیزها مثل همان صلیب و لباس پلیس معنای نمادین دارند. البته کسی نمی تونه شما رو به خاطر اینکه این نوع نمادها رو همراه دارین بهتون توهین کنه یا مثلا مسخره کنه ولی قبول کنید که این انتخابی هست که شما کرده اید و به واسطه این انتخابتان از یک گروهی خودتان را متمایز کرده اید و این "جلب توجه" می کند. مثل اینکه یک نفر با لباس فضانوردی برود به یک عروسی خب همه جمع می شوند او را نگاه کنند و اینکه او از کجا آمده و کیست؟! در یک دانشگاه غربی هم وقتی یک نفر با این نوع نمادها وارد شود از بقیه آدم های معمولی متمایز می شود و مثل همان فضانورد جلب توجه می کند. به هر حال کسی نمی تواند به خاطر این نمادها به شما توهین کند ولی نتیجه این تصمیم همان متمایز شدن است. به خصوص که در مواردی این حالت تبلیغاتی به خودش بگیرد بیشتر جلب توجه می کند. مثلا در اخبار نشان می داد در فرانسه یک مسجد کوچکی به اندازه نمازخانه بوده و چون آنجا جا نمی شده اند مسلمان ها می رفته اند در خیابان نماز جمعه برگزار می کرده اند و راهبندان ایجاد می کرده اند. شهرداری می آید یک کتابخانه بزرگ قدیمی را خالی می کند می گوید این مسجد مال شما بروید آنجا نمازتان را بخوانید کاری هم به کارتان نداریم. ولی همچنان نشان می داد که عده زیادی از آنها در همان خیابان تجمع کرده بودند و اعتراض داشتند که ما می خواهیم در همان خیابان نماز بخوانیم! این نشان می دهد که برای این گروه آن وجه تبلیغاتی قضیه مهم بوده وگرنه اگر صرفا عبادت شخصی بود خب می رفتند داخل آن مکان جدیدی که شهرداری به آنها داده بودند. در مورد مسیحیتش هم همین طور است مثلا اکثریت قریب به اتفاق مسیحی ها یا یهودی ها را تا وقتی نپرسید متوجه دین و طرز فکرشان نمی شوید و اینطور نیست که همه جا مثلا آن کلاه های خاص را بگذارند یا صلیب بزرگ به گردن و دستشان بیاندازند که دینشان را فریاد بزنند و خودشان را متمایز بکنند. اگر یک یهودی هم آن کلاه خاص را به سرش بگذارد و وارد یک جمع عروسی چیزی بشود خب جلب توجه می کند. این جلب توجه و متمایز شدن تصمیمی است که خود شما گرفته اید و باید هم با آن کنار بیایید و نمی شود به بقیه خرده گرفت.

shahrouz
November 30th, 2012, 10:16 PM
البته ایشان در سفارت این حرف را نمی توانسته اند به آن خانم بزنند! ولی در ایران کم نیستند از این افرادی که دست نمی دهند و به آن خانم هم می گویند که چرا اینطوری پوشیدی و اینطور دیدگاهی داری! احتمالا برای همین هم آن خانم زیر لبی یک سری چیزهایی گفته اند چون خاطراتشان را یک ورقی زده اند! برای من جالب است این نوع آدم هایی که دست نمی دهند وقتی تعدادشان زیاد است و به صورت هیئتی و انجمنی هستند بقیه را وادار به قبول عقایدشان می کنند و برای این کار تا ارشادهای فیزیکی و کلانتری محل هم می برند و احتمالا به خانواده طرف هم زنگ می زنند که برای آن خانم اسلام به خطر انداخته چادر هم ببرند (اینها مشاهدات هر روزه من در وزرا بوده و کسانی که ساعت ها در آنجا منتظر بوده اند تا یکی از اعضای خانواده یا دوستانشان برایشان چادر ببرند و بعد از دادن تعهد و غلط کردم آزادشان کنند) ولی همین افراد دست نده وقتی در محیط هایی مثل خارج که در اقلیت هستند و قوانین مدنی آنها اجازه این قبیل کارها را به آنها نمی دهد پز روشنفکری می دهند که ما کاری نداریم و مثل بقیه می رویم و می آییم و عیره. به عبارتی آب نیست وگرنه شناگرهای قابلی هستند. البته همانطور که قبلا هم گفتم قبول دارم که همه مذهبی ها هم اینطوری نیست که بخواهند بقیه را به زور دگنک ارشاد کنند و خیلی هایشان مذهب را فردی می دانند و کاری به کار بقیه ندارند که این دسته از نظر من قابل احترام هستند.
شما به دکترای مهندسی برق دانشگاه تهران، اقدام کرده برای پست دکترای مهندسی برق دانشگاه پرینستون آمریکا که متاسفانه!! مذهبی هستند و بدتر از اون!! ریش دارند نمی تونید انگ گشت ارشادی پیش از مواجه بزنید! قرار نیست اگر m نفر از یک جامعه n نفری به شما دیکته کردند که چه بپوشید و چه نپوشید این قضاوت را در مورد باقی n-m نفر انجام دهید که پز روشنفکری می دهند!
این آقای دست نده، بنا بر حکم دین و مذهبش با نامحرم دست نمی دهد! نه به من و نه به این خانم ارتباط ندارد! یهودیان ارتودکس نیز با شما دست نمی دهند!
این خانوم رو من فقط با لبخند بدرقه کردم! دوست من هم چیزی بهشون نگفتند.

sarada
November 30th, 2012, 10:33 PM
دلیلش صرفا لباس نیست. ببین دوست عزیز در این دنیا یک سری چیزهایی هستند که حالت "نماد" دارند مثل لباس پلیس، صلیب، لباس سربازی و غیره. وقتی شما ببینید یک فردی یکی از اینها رو داره خود به خود ذهنتون به این سمت میره که اون فرد به یک گروهی که نمادشون اون هست میره. حالا بعضی هاشون مثل همین مورد لباس پلیس خیلی تابلو هستن ولی بعضی های دیگه مثل این آرم هایی که شیطون پرست ها روی لباسون دارند و اینها رو ممکنه مثل همین تهران بعضی ها صرفا به خاطر علاقه اون نوع لباس شیطون پرستی رو پوشیده باشن و حالت 50-50 داره. به هر حال ببینید چادر و روسری و این طور موارد تا حد 97 درصد نماد مسلمون ها هست و شاید مثلا در جایی مثل سیبری به خاطر سرما کسی که مسلمون نیست روسری سرش کنه یا مثلا در جایی که آفتاب شدید هست ولی در یک محیط معمولی این چیزها مثل همان صلیب و لباس پلیس معنای نمادین دارند. البته کسی نمی تونه شما رو به خاطر اینکه این نوع نمادها رو همراه دارین بهتون توهین کنه یا مثلا مسخره کنه ولی قبول کنید که این انتخابی هست که شما کرده اید و به واسطه این انتخابتان از یک گروهی خودتان را متمایز کرده اید و این "جلب توجه" می کند. مثل اینکه یک نفر با لباس فضانوردی برود به یک عروسی خب همه جمع می شوند او را نگاه کنند و اینکه او از کجا آمده و کیست؟! در یک دانشگاه غربی هم وقتی یک نفر با این نوع نمادها وارد شود از بقیه آدم های معمولی متمایز می شود و مثل همان فضانورد جلب توجه می کند. به هر حال کسی نمی تواند به خاطر این نمادها به شما توهین کند ولی نتیجه این تصمیم همان متمایز شدن است. به خصوص که در مواردی این حالت تبلیغاتی به خودش بگیرد بیشتر جلب توجه می کند. مثلا در اخبار نشان می داد در فرانسه یک مسجد کوچکی به اندازه نمازخانه بوده و چون آنجا جا نمی شده اند مسلمان ها می رفته اند در خیابان نماز جمعه برگزار می کرده اند و راهبندان ایجاد می کرده اند. شهرداری می آید یک کتابخانه بزرگ قدیمی را خالی می کند می گوید این مسجد مال شما بروید آنجا نمازتان را بخوانید کاری هم به کارتان نداریم. ولی همچنان نشان می داد که عده زیادی از آنها در همان خیابان تجمع کرده بودند و اعتراض داشتند که ما می خواهیم در همان خیابان نماز بخوانیم! این نشان می دهد که برای این گروه آن وجه تبلیغاتی قضیه مهم بوده وگرنه اگر صرفا عبادت شخصی بود خب می رفتند داخل آن مکان جدیدی که شهرداری به آنها داده بودند. در مورد مسیحیتش هم همین طور است مثلا اکثریت قریب به اتفاق مسیحی ها یا یهودی ها را تا وقتی نپرسید متوجه دین و طرز فکرشان نمی شوید و اینطور نیست که همه جا مثلا آن کلاه های خاص را بگذارند یا صلیب بزرگ به گردن و دستشان بیاندازند که دینشان را فریاد بزنند و خودشان را متمایز بکنند. اگر یک یهودی هم آن کلاه خاص را به سرش بگذارد و وارد یک جمع عروسی چیزی بشود خب جلب توجه می کند. این جلب توجه و متمایز شدن تصمیمی است که خود شما گرفته اید و باید هم با آن کنار بیایید و نمی شود به بقیه خرده گرفت.


حرف شما درسته تا حدودی ولی واقعا به نظرتون پوشش اسلامی در یه شب نشینی و مهمونی مثل پوشیدن لباس فضا نوردی در مجلس عروسیه؟؟ یعنی انقدر براتون غیر عادی و عجیبه؟

بله من خودم رو از یه سری گروه ها متمایز کردم و نه اونا علاقه ای به پذیرفتن من دارن و نه من اصراری برای رفتن توی گروهشون! ولی این گروه ها یه سری گروه های محدود هستن یه سری جمع های محدود ... قرار نیست تو 10 تا مهمونی 10 تاش از گروهی باشه که من خودمم توش دوست ندارم شرکتی داشته باشم.
من واقعا نمیدونم ... شاید شما برخوردی نداشتین با محجبه و مذهبی هایی که با گروه های غیر مذهبی هم رفت و آمد دارن! ... ولی من تنها نیستم اینجا ... تو دانشگاه EPFL سوئیس که ایرانی ها تقریبا دیگه تسخیرش کردن هر جور جمعی رو میتونین پیدا کنین که بیشترشون هم مخلوط با هر عقیده ای هستن... همه با هم مسافرت های گروهی میرن سفرای یه روزه قرار میذارن میرن فیلم میبینن نقد میکنن یا هر چیز دیگه و همه با هم هستن یا وقتایی که قراره غرفه ای به اسم ایران باشه همه ی تفاوت های عقیدتی کنار میره و همه با هم دیگه شروع میکنن یه کار عالی ارائه بدن ... و هیچ وقتم هیچ تفاوتی بینشون پیدا نمیکنی... درسته دوستانی که تفریحاتشون فراتر از ایناست جمع های مخصوص خودشون رو دارن ... ولی بیشتر وقتا همه با هم هستن! و مطمئنا افراد زیادی هم هستن که اصلا دوست ندارن تو این جمع باشن و نیستن.
ولی وجود من و یا امثال من هیچ وقت باعث معذب شدن کسی نشده ....
همیشه سعیم بر این بوده که اگه کوچکترین احساسی کنم که کسی معذبه و راحت نیست خودم از جمع برم .
بله صد در صد جمع هایی هم بوده که وجود من باعث سنگین شدن جو شده ( که اونم به خاطر پیش داوری هایی از قبیل اینکه طرف جاسوسه فلانه ...) که البته با اینکه دلخور شدم حق دادم و قبل از اینکه احترامی شکسته شه یا مهمونی خراب شه به بهونه ای رفتم ولی خیلی خیلی کم اتفاق افتاده .
این خیلی بی انصافیه که برای کسی به خاطر انتخاب شخصیش و یا هرچیزی که "تابلو" هست حد و مرز بذاریم که فلان جاها میتونی باشی و فلان جای دیگه نمیتونی باشی ...

Mehrad
November 30th, 2012, 10:38 PM
ممنون مهراد جان از تجربیاتی که بیان کردی :)
موردی که بیشتر در کامنت شما برای من جلب نظر کرد این قسمت بود که نوشتید " از همون روز اولی‌ هم که رفتم آمریکا احساس می‌کردم خونه خودم هستم و احساس homesick بودن نمیکردم" اگر امکان داره در این مورد و اینکه چطوری به این احساس رسیدید بیشتر صحبت کنید، چون اکثر دانشجوها و مهاجران برای مدت طولانی از خانه جدا میشن و اینکه این حس را داشته باشن در ادامه راه و موفقیت آن ها به نظر من تاثیر زیادی داره. متشکرم.

ببینید اینکه میگم احساس homesick بودن نمیکردم از لحاظ فرهنگی‌ گفتم، یعنی‌ توی اون محیط احساس غریبگی نمیکردم. وگرنه همه بچه‌های ایرانی‌ که با ویزای سینگل می‌رن آمریکا، تمام وقت این ویزای سینگل روی اعصابشون هست. هر جا هم که می‌رسیدم در مورد این ویزای سینگل روضه میخوندم، همه جور طومار هم خطاب به هر کسی‌ امضا می‌کردم. سر افسردگی ناشی‌ از همین ویزای سینگل، نتونستم درسم رو تموم کنم و برگشتم ایران. در مورد من قضیه شدید تر از بقیه بچه‌ها بود، چون مادرم سه بار سابقه سرطان داشت و همه این مدت که آمریکا بودم دلشوره همین رو داشتم که دوباره متاستاز نکنه. الان هم دارم با خودم کلنجار میرم برای برگشتن به آمریکا. آخرش هم بعد از یک بار رد شدن و کلیرنس طولانی و از دست دادن ترم (دقیقا همون برنامه‌ای که سر ویزای اوّلیم تجربه کردم) دوباره بهم ویزای سینگل دادن. شاید باورتون نشه، ویزا رو که پیکاپ کردم توی هواپیما که داشتم برمی‌گشتم ایران، به ویزای توی پاسپورت با تنفر نگاه می‌کردم، نه ذوق زدگی. ولی‌ خوب مجبورم که برگردم آمریکا وگرنه ایران باید دکترا رو از صفر شروع می‌کردم، با موضوع تحقیق جدید.

قبلا در پست هام در تاپیک مشاهدات و تجربیات آمریکا و همین طور در وبلاگ خودم بیشتر نوشتم در مورد برخورد هام با فرهنگ و مردم و اینکه چطور از همون روز اول احساس at home بودن می‌کردم. پست قبلی‌ من در همین تاپیک هم شاید نوع نگاه فرهنگی‌ که باهاش بزرگ شدم، روشن کرده باشه. به اضافه اینکه کلا آدم خیلی‌ پسر خاله‌ای هستم، علی‌ رغم برداشت‌هایی‌ که معمولاً از قیافه من میشه. یعنی‌ یخم که باز بشه، فوری پسر خاله میشم. و این نوع برخورد من هم در آدم‌هایی‌ که تعصّب کورشون نکرده تاثیر گذار هست، حتی اگه اولش گارد بگیرن با دیدن قیافه من. آدم‌هایی‌ که ذهنیت شون مثل خود من هست که دیگه icebreaker هم نمیخوان. سه سوت پسرخاله میشیم. توی این دو تا پست مقداری نوشتم در مورد تجربیاتم در آمریکا

http://www.applyabroad.org/forum/showthread.php?33091-%D9%85%D8%B4%D8%A7%D9%87%D8%AF%D8%A7%D8%AA-%D9%88-%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%A7%D8%AA-%D8%B4%D9%85%D8%A7-%D8%AF%D8%B1-%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7&p=964206&viewfull=1#post964206

http://www.applyabroad.org/forum/showthread.php?33091-%D9%85%D8%B4%D8%A7%D9%87%D8%AF%D8%A7%D8%AA-%D9%88-%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%A7%D8%AA-%D8%B4%D9%85%D8%A7-%D8%AF%D8%B1-%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7&p=964208&viewfull=1#post964208

چند تا anecdote دیگه اضافه کنم در مورد این احساس at home بودن. این دفعه از قبرس بگم (همه ش هم آمریکا نباشه). اولین باری که رفته بودم قبرس، کارم از صبح تا شب متر کردن محله‌های قدیمی‌ نیکوزیا بود. ذهنیت من هم این بود که اگه دوباره ویزا رد بشم (۵ هفته قبلش دوبی‌ رد شده بودم سه سوت)، حد اقل پولم حروم نشده باشه. یه جا داشتم میچرخیدم توی این کوچه‌های پیچ در پیچ قدیمی‌ که حتی روی نقشه هم نیست. بعد دیدم در خیلی‌ خونه‌ها انواع و اقسام منگوله و چیز‌های دیگه آویزونه. از در بعضی‌ خونه‌ها هم علاوه بر این چیزا انار هم آویزون بود. خیلی‌ کنجکاو بودم که بدونم مفهومش در فرهنگ محلّی چیه. از دم یکی‌ از این خونه‌ها که رد میشدم، دیدم یه حاج خانومی توی خونه هست. اشاره کردم اومد دم در ازش پرسیدم قضیه این انار چیه در خونه‌ها آویزون می‌کنید. انگلیسیش که خیلی‌ خوب نبود، دو تا از همسایه‌ها رو از قهوه خونه سر کوچه صدا کرد، با کمک اونها برام توضیح داد که این کار خوشبختی‌ میاره. بعد دیدم از این حاج خانوم‌های تو دل‌ برو هست (فکر بد نکنید سنّ مادرم بود!) بهش گفتم وایسه کنار در خونه و انار و تشکیلات که ازش عکس بگیرم. عکس رو که گرفتم، رفت توی خونه یه انار آورد بهم داد.

گذشت تا اینکه من برای پیکاپ ویزا دوباره رفتم قبرس. یه کپی‌ از این عکس چاپ کردم، کلی‌ گشتم خونه شون رو پیدا کردم. زنگ زدم، این دفعه حاج آقا بود اومد دم در یه جوری بهم نگاه کرد گفت بله؟ قضیه سفر قبل رو گفتم و عکس رو نشونش دادم. حاج خانوم رو صدا کرد اومد دم در. عکس رو که بهش دادم کلی‌ دلش غنج رفت. بعد حاج آقا گفت بفرما داخل. تا نزدیکی‌‌های نصفه شب نشسته بودیم گپ میزدیم، برخوردشون هم مثل پدر و مادر بود با من، یعنی‌ انگار نه انگار من آدمی‌ هستم از دین متفاوت از کشور متفاوت که همینجوری دم خونه شون سبز شدم. بعد که میخواستم برگردم هتل، یک سبد گنده (اییییین هواااا) پر میوه منجمله انار بهم دادن که ببرم هتل. حاج آقا هم اصرار زیادی داشت با موتور وسپا منو ببره برسونه (خونه اینها این ور شهر بود، هتل من اونور شهر). یه مقدار تعارف ایرانی بازی در آوردم که نه مزاحم نمیشم و اینها. حاج آقا ول کن نبود، میگفت خسته میشی‌ این همه راه رو پیاده بری. گفتم من از صبح تا شب کارم خیابون متر کردنه، اصلا حال می‌کنم شب از وسط Laiki Geitonia و خیابون Lidras پیاده راه برم. بالاخره رضایت داد، ولی‌ معلوم بود دلخور شده که روش رو زمین انداختم.

سفر اول که برای مصاحبه رفته بودم، روز قبل مصاحبه من تولد حضرت زهرا بود و روز مادر. مادر من سید هم هست. دیگه خیلی‌ شاکی‌ بودم که وقت مصاحبه من افتاده اون موقع. روز یکشنبه بود و من هم که طبق همون فلسفه فوق الذکر مشغول خیابون متر کردن بودم و چرخیدن توی کلیسا‌های نیکوزیا. اون روز غیر از تماشا کردن کلیسا ها، دو تا کلیسا برای mass هم رفتم. اولیش یک کلیسای Anglican بود که اون سرویس که من رفته بودم، اکثرا سیاه بودن. حاج آقا هم سیاه بود. نشستم تا mass و اینها تموم شد. حاج آقا اومد سراغ من. قضیه روز مادر و حضرت زهرا و اینها رو توضیح دادم و اینکه چقدر شاکی‌ بودم از اینکه مصاحبه من افتاده این موقع. حاج آقا نشست دست منو گرفت، یک دعای اختصاصی کرد برای من و مادرم و مصاحبه. حسابی‌ هم مایه گذاشت با خلوص نیت، انقدر که اشکم در اومد. دعای حاج آقا در مورد مصاحبه که گرفت، اگه میدونستم کلیرنسم ۷۳ روز طول میکشه، بهش می‌گفتم در مورد کلیرنس هم دعا کنه. :)

توی سفر دوم به نیکوزیا یه کلیسای خیلی‌ باستانی نزدیک سفارت بود. یه روز عصر داشتم از اونجا رد میشدم، دیدم شلوغه، رفتم ببینم قضیه چیه، چون روز mass نبود. دیدم غسل تعمید یه نی‌نی کوچولو هست. اولش اون ته کلیسا وایساده بودم. بعد که یخم باز شد، ذره ذره رفتم جلو تا به تدریج رسیدم خط مقدم. چقدر هم مراسم کلیسا‌های ارتدکس طولانی هست، گریه خود من داشت در میومد چه رسه به اون نی‌نی بدبخت که داشت مدام ونگ میزد. خلاصه مراسم تموم شد و همه پراکنده شدن. پدربزرگ اون نی‌نی کوچولو کمی‌ تا قسمتی‌ کف کرده بود از این میزان پسرخاله شدن من. براش توضیح دادم که گرایش تحصیلی‌ من جامعه شناسی‌ دین هست و غیر از مطالعات تئوریک از هر فرصتی که بتونم برای fieldwork استفاده می‌کنم تا دیدم بهتر بشه. نشست برام از تاریخچه کلیسا و غسل تعمید در آئین ارتدکس (و تفاوتش با غسل تعمید کاتولیک) و خیلی‌ چیزای دیگه گفت. اگه بقیه فامیل منتظرش نبودن، باز هم حرف داشت برای گفتن. بعد دو تا کیک شکلاتی توووپ بهم داد که به عمرم نخورده بودم. :)

اینها رو گفتم که بگم من توی آمریکا هم که بودم تمام وقت کارم همین چیزا بود. خوب وقتی‌ آدم توی یک کشور که میره با این نگاه و این نوع برخورد بره، معلومه که احساس homesick بودن نمیکنه. حالا اون بحث ویزای سینگل جداست. بسوزه پدر ویزای سینگل و کلیرنس. :( من همه جا وقتی‌ ازم میپرسیدن به عنوان ایرانی‌ مسلمون چه احساسی‌ دارم از زندگی‌ توی آمریکا، بدون فکر کردن و به طور کاملا غریزی می‌گفتم I feel at home و بعد اضافه می‌کردم که تنها مشکل من همین ویزای سینگل کوفتی هست. بعد هم یه دهن روضه میخوندم که ما دانشجویان ایرانی‌ چقدر بدبختی داریم سر این. و اگه راهی‌ بود که می‌تونستم راحت پدر و مادرم رو ببینم یا اونها بیان اینجا که دیگه کاملا احساس خوشبختی‌ می‌کردم.

همه جا هم حاج آقا‌ها و حاج خانوم‌ها هم حسابی‌ سعی‌ میکردن پدرانه و مادرانه رفتار کنن. جای پدر و مادر واقعی‌ رو که پر نمیکرد، ولی‌ به هر حال تا اندازه‌ای فشار روحی رو کم میکرد. یه مورد جالبش یک خانواده یهودی ارتدکس هست که باهاشون رفیقم (خود این رفیق شدنم با اینها کلی‌ داستان داره) اولین باری که رفتم خونه شون، حاج خانوم بهم گفت هر وقت دلت برای پدر و مادرت تنگ شد، برای شام بیا اینجا. جالبه که اصل و نسب این حاج خانوم از روسیه هست و یهودی‌های ارتدکس روس از متعصّب‌ترین انواع یهودی‌ ارتدکس هستن. موقع رفتنم هم به اصرار زیاد یه بقچه شام پیچید داد دستم. حالا که میخوام سوغاتی بگیرم ببرم آمریکا برای رفقام، اینها هم توی لیست من هستن. عزا گرفتم چی‌ بخرم که صد درصد کوشر باشه.

قضیه چتر بازیم توی خونه پدر و مادر اولین دوست تولدوییم رو که جای دیگه نوشته بودم. اصل این قضیه رفاقت ما از اینجا شروع شد که من تازه رفته بودم تولیدو و هنوز توی خوابگاه بودم اون چند روز اول و داشتم دنبال خونه می‌گشتم. بعد رفتم کلیسای نزدیک دانشگاه، یکی‌ از اهدافم این بود که رفیق پیدا کنم. حاج آقا منو سپرد دست یکی‌ از minister‌های کلیسا که ببره راه و چاه رو نشونم بده. این بابا من رو برد دور و اطراف چرخوند، بعد من رو برد kroger (یکی‌ از فروشگاه‌های خوب شهر ما) برام کارت عضویت فروشگاه رو گرفت. بعد برای اینکه من معذب نباشم، تظاهر کرد به اینکه خودش هم میخواد خرید کنه. داشتیم میچرخیدیم، دید نارنگی sale هست. بهم گفت اینو حتما بردار که sale اینجوری برای نارنگی گیرت نمیاد عمرا. من که با قیمت‌ها نااشنا بودم چیز دیگه‌ای نخریدم. رفتیم پای صندوق که حساب کنیم. قبل از اینکه بفهمم چی‌ شد، سریع نارنگی من رو هم قاطی خرید خودش حساب کرد. خلاصه عمل انجام شده و اینها. بعد که برگشتیم توی ماشین شروع کردم پوست کندن نارنگی، در ضمن اینکه داشت رانندگی میکرد، میذاشتم توی دستش که بخوره. بعد‌ها که با هم خیلی‌ خودمونی شدیم، بهم گفت اون روز اون نارنگی‌ها یادته. گفتم آره. گفت من اولین بار بود که با یه مسلمون برخورد نزدیک اینجوری داشتم. ذهنیت من هم نسبت به مسلمون‌ها خیلی‌ مثبت نبود. همین که بی‌ مقدمه داشتی نارنگی‌ها رو پوست میکندی میذاشتی دست من، that meant a lot to me اصلا تصورش رو هم نمیکردم که یه مسلمون مذهبی‌ که تازه اومده آمریکا، بتونه با یه مسیحی‌ مذهبی‌ امریکایی انقدر سریع خودمونی بشه. همین رفتار تو باعث شد نگاه من به مسلمون‌ها عوض بشه. بعد‌ها هم که دو دفعه پدر و مادرش توی کلیولند من رو دعوت کردن خونه خودشون. هر دو بار هم عین پسر خودشون باهام رفتار میکردن. به صراحت بهم گفتن فکر نکن اینجا مهمون هستی‌.

خوب اینجور چیزا باعث میشه آدم homesick نشه دیگه.

یکی‌ از دوستان جمله جالبی‌ توی امضاش گذاشته بود: هر جای دنیا که باشی‌، آسمان به رنگ شیشه عینکی است که به چشم زده ای. یادم نیست که کی‌ بود، ولی‌ اگه این پست رو میخونه بی‌ زحمت بگه این جمله اثر طبع خودشه یا مال کس دیگه‌ای هست. خیلی‌ از این جمله خوشم اومد. شبیه این جمله رو مولانا هم داره: پیش چشمات داشتی شیشه کبود ...

Royal2009
November 30th, 2012, 10:54 PM
یک نکته بسیار مهم رو من یاداوری کنم که در نیویورک یا دهات های امریکا زندگی کردن، در تهران یا شهرستان زندگی کردن مهم نیست مهم پوووووول هست
البته قبلش مهم انسانیت هست ولی اگه معیار مادی هم بخوایم بسنجیم پووووول مهمه، کم نیستند ادم هایی که در نیویوریک یا تهران زندگی می کنند اما هشتشوت گروی نهشون هست وزندگشیتون به سختی می چرخه ولی ادم هایی هم هستند که در دهات آمریکا یا حتی دهات ایران زندگی می کنند که خیلییی پولدار هستند.
در همین ایران خودمون کم نیستند افرادی که در روستازندگی می کنند اما چند ده وحتی صد هکتار زمین کشاورزی دارند و حتی تعداد بسیار زیادی دام دارند و اگه حساب بانکیشون نگاه کنید از بیش از 90 در صدشهرنشین ها بیشتر درآمد دارند و ماشین هایی سوار میشوند که ....
خلاصه اینکه نه سواد مهمه نه ملیت و نه محل زندگی انچه که متاسفانه یا خوشبختانه مهم است حساب بانکی و در امد شماس! اهل نیویورک و پاریس و دهات ها ی آفریقا بودن هم مهم نیست

m_1391
November 30th, 2012, 10:58 PM
دلیلش صرفا لباس نیست. ببین دوست عزیز در این دنیا یک سری چیزهایی هستند که حالت "نماد" دارند مثل لباس پلیس، صلیب، لباس سربازی و غیره. وقتی شما ببینید یک فردی یکی از اینها رو داره خود به خود ذهنتون به این سمت میره که اون فرد به یک گروهی که نمادشون اون هست میره. حالا بعضی هاشون مثل همین مورد لباس پلیس خیلی تابلو هستن ولی بعضی های دیگه مثل این آرم هایی که شیطون پرست ها روی لباسون دارند و اینها رو ممکنه مثل همین تهران بعضی ها صرفا به خاطر علاقه اون نوع لباس شیطون پرستی رو پوشیده باشن و حالت 50-50 داره. به هر حال ببینید چادر و روسری و این طور موارد تا حد 97 درصد نماد مسلمون ها هست و شاید مثلا در جایی مثل سیبری به خاطر سرما کسی که مسلمون نیست روسری سرش کنه یا مثلا در جایی که آفتاب شدید هست ولی در یک محیط معمولی این چیزها مثل همان صلیب و لباس پلیس معنای نمادین دارند. البته کسی نمی تونه شما رو به خاطر اینکه این نوع نمادها رو همراه دارین بهتون توهین کنه یا مثلا مسخره کنه ولی قبول کنید که این انتخابی هست که شما کرده اید و به واسطه این انتخابتان از یک گروهی خودتان را متمایز کرده اید و این "جلب توجه" می کند. مثل اینکه یک نفر با لباس فضانوردی برود به یک عروسی خب همه جمع می شوند او را نگاه کنند و اینکه او از کجا آمده و کیست؟! در یک دانشگاه غربی هم وقتی یک نفر با این نوع نمادها وارد شود از بقیه آدم های معمولی متمایز می شود و مثل همان فضانورد جلب توجه می کند. به هر حال کسی نمی تواند به خاطر این نمادها به شما توهین کند ولی نتیجه این تصمیم همان متمایز شدن است. به خصوص که در مواردی این حالت تبلیغاتی به خودش بگیرد بیشتر جلب توجه می کند. مثلا در اخبار نشان می داد در فرانسه یک مسجد کوچکی به اندازه نمازخانه بوده و چون آنجا جا نمی شده اند مسلمان ها می رفته اند در خیابان نماز جمعه برگزار می کرده اند و راهبندان ایجاد می کرده اند. شهرداری می آید یک کتابخانه بزرگ قدیمی را خالی می کند می گوید این مسجد مال شما بروید آنجا نمازتان را بخوانید کاری هم به کارتان نداریم. ولی همچنان نشان می داد که عده زیادی از آنها در همان خیابان تجمع کرده بودند و اعتراض داشتند که ما می خواهیم در همان خیابان نماز بخوانیم! این نشان می دهد که برای این گروه آن وجه تبلیغاتی قضیه مهم بوده وگرنه اگر صرفا عبادت شخصی بود خب می رفتند داخل آن مکان جدیدی که شهرداری به آنها داده بودند. در مورد مسیحیتش هم همین طور است مثلا اکثریت قریب به اتفاق مسیحی ها یا یهودی ها را تا وقتی نپرسید متوجه دین و طرز فکرشان نمی شوید و اینطور نیست که همه جا مثلا آن کلاه های خاص را بگذارند یا صلیب بزرگ به گردن و دستشان بیاندازند که دینشان را فریاد بزنند و خودشان را متمایز بکنند. اگر یک یهودی هم آن کلاه خاص را به سرش بگذارد و وارد یک جمع عروسی چیزی بشود خب جلب توجه می کند. این جلب توجه و متمایز شدن تصمیمی است که خود شما گرفته اید و باید هم با آن کنار بیایید و نمی شود به بقیه خرده گرفت.

پوشش نماد این نبوده و نیست که باس بشه آدم از گروها جدا شه، و
نماد تبلیغ هم نیست، ی زمانی خود اروپاییها پوشش داشتن
و لباسهای پوشیده میپوشیدن ولی به خاطر مسائل خیلی زیادی (سیاسی، مکتبی، اقتصادی شخصی، نظری مزخرف ...)
برداشته شد و به این روز افتادن، و بجای اینکه برهنگی باس شه آدم از گروه ها جدا
شه بر عکس شده، اصلا این مثال که آوردید" مثل اینکه یک نفر با لباس فضانوردی برود
به یک عروسی خب همه جمع می شوند او را نگاه کنند و اینکه او از کجا آمده و کیست؟!"
سنخیتی نداره با پوشش، و توی محیط آکادمیک همچین طرز فکری وجود نداره، و بر عکس این
تبلیغات ضد اسلامی و منفی باس شدن که بعضیها آدمها راجب پوشش و اسلام moze بگیرن ( حتا اون رفتار بدی که شما
از ون آقایون توی وزرا دیدی باس ذهنیت بد شما شده). میدونستید یکی
از قوانین دانشگاه ستنفورد برای خانوم ها دامن تا روی زانو هستش و اگه مشاهده بشه برخورد انضباطی میشن.
توی دانشگاه میشیگان که جز ۱۰ دانشگاه تاپ آمریکاست ،اکثر دانشجوهای یکی
از اساتید کامپیوتر محجبه هستن(۸ از ۱۱ تا ) و دانشگاه میشیگان ا
ونو روی وب سایت اصلی دانشکده مهندسی گذشته و از ون استا و
گروه تحقیقاتش تمجید کرده (http://www.eecs.umich.edu/ شماره ۱ ).

دولته فرانسه از
این میترسه که بچههای فرانسوی مسلمون نشن چون خیلی از خانوادهای فرانسوی اعتراض کردن
به دولت فرانسه که بچه همون میگن ما میخایم مسلمون شیم برای همین پوشش توی بعضی
مدارس فرانسه برداشته شد.

shahrouz
November 30th, 2012, 11:16 PM
درود

سارا شما به هیچ عنوان نباید کوتاه بیاید از چیزی که به اون عقیده دارید! اون هم به خاطر اینکه برخی نمی خوان شما داشته باشید! حالا عقیده تون و دیدگاهتون و پوششتون هر چی هست چون خواسته شماست باید در درجه اول برای خودتون ارزشمند باشه و شما اگر جمع کم خردی پوشش شما رو در میان خودشون با توهین برتابیدند تنها به کم خردی اونها فکر کنید و زیر لب شکری بگویید! کسی مثل شما که میگه من برای هر عقیده ومسلک و دین آئیین و روش زندگی احترام قائلم ومهمتر زا اون برای انسانهای دارای هر دیدگاهی ارزش قائلم و دوست هستم بسیار فرد محکمی است و شایسته ستایش(جدا از اینکه چه اعتقادی دارید).

ممکنه برهنگی یا نیمه برهنگی در برخی جاها عرف نباشه و خب دلایل سایکولوژیستی هم براش میارن ولی پوشش حجاب اونهم در حد بسیار moderate مثل روسری بعید می دونم هیچ جایی نقطه ضعفی محسوب بشه.

sarada
November 30th, 2012, 11:41 PM
من شما یا هرکس دیگه ای را از بودن در هیچ جمعی منع نکردم اصلا خودمو در همچین جایگاهی نمی بینم! و نگفتم نمی تونم تحمل کنم، گفتم؟ موضوع تحمل نیست چون هم من تحمل میکنم هم دوستان شما. چرا ناراحت شدین و به خودتون گرفتین؟ من که شما را نمی شناسم شما هم من را. در مورد سوالتون "چرا ؟ فقط چون " لباسش" جور دیگه ایه؟" خیر چون همین لباس و پوشش نماد مسائل بسیار گسترده تری هست که در ذهن دوستان غیر مذهبی شما با کلیه تفکرات آن ها در تضاد است و رفتار و علایق و تفریحات آن ها هم با کلیه اعتقادات شما. در مجموع باید بگم این دلیل نمی شه شما با آنها همزیستی مسالمت آمیز نداشته باشید (مثالش این که در مالزی مسلمان و بودایی و هندو و مسیحی در کنار هم مسالمت آمیز زندگی میکنند) یا الزاما در پی تغییر همدیگه باشید یا برتری خاصی نسبت به هم داشته باشید. فقط به نظر من دوستی یه پیش شرط هایی داره مثل داشتن علایق یا تفریحات یکسان (هدف از دوستی چیه؟ با چا کسانی دوست می شیم؟) که در این جور روابط به درستی وجود نداره، وگرنه انواع مدل دوستی ها وجود دارند که درش این پیش زمینه ها رعایت نمی شه و اتفاق خاصی نمی افته اما خوب به جای خاصی هم نمی رسه.

ببخشید من اصلا این پست شما رو ندیدم ... بله پیش شرط یه دوستی داشتن علایق و تفریحات یکسانه ... چیزی که منو کمی ناراحت کرد این بود که شما گفتین مطمئنا آدمای اون جمع مغذب بودن. که خب البته توضیح دادم براتون .
راجع به اینکه پوشش نماد خیلی چیزهاست من قبول دارم بله ! این پوشش من باعث میشه شاید خیلی خط و مرز ها برای "خودم " گذاشته بشه ولی واقعا به کسی دیگه کاری نداره. من مثال دانشگاه رو زدم تو یکی دیگه از پستام . من که قرار نیست دوست صمیمی اون جمع باشم! ما یه شب نشینی با هم ماهی یک بار شاید داشته باشیم. گفتمم کسانی که تفریحات بیشتری دارن خب شب دیگری هم هست که بنده خب نمیرم!
نه فقط واسه دیگران بلکه خودم میدونم جای من اونجا نیست!
بعدم مگه قراره همه تفکرات آدما مثل هم باشه و همه با هم عقیده ی خودشون رفت و آمد کنن؟ خب اونجوری چجوری از هم یاد بگیریم؟ شاید اگه من با این طرز تفکر میخواستم زندگی کنم کلا زنده نمی موندم! بهترین دوست من یه دختر بی دین بود که بهترین روزام رو اینجا باهاش داشتم. مگه یه انسان فقط به عقاید دینیش دیده میشه؟ کل اخلاق و شخصیت و علایق و .... هیچ؟ فقط دین؟



شهروز آقا :

آخه اصلا چجوری میشه یکی نخواد یه نفر دیگه یه اعتقادی رو نداشته باشه؟ اصلا مگه کسی جای دیگریه که بخواد تصمیم بگیره؟ مشکل من کوتاه اومدن نیست .. اتفاقا یاد گرفتم یه جاهایی باید کوتاه اومد چون هم به ضرر خودته هم چیزی رو تغییر نمیده. ولی تو یه جمعی که کسایی هستن که خیلی راحت میتونن به خودشون اجازه بدن که راجع به دیگران قضاوت کنن ( حالا حتی من نه! مطمئنا پشت خیلی از افراد دیگه اون جمع هم حرف هایی زده میشه ... اصلا ادم نمیدونه چجوری باشه... پشت دخترایی که حجاب ندارن هم کلی حرف میزنن ... خلاصه شما هرجوری باشه یه چیزی هست که بهت بچسبونن! ) دیگه اون جمع قابل تحمل نیست!
درضمن اون اتفاق شاید تو 3 سال 2 بار اتفاق افتاد ! که من با دو تا از دوستان رفتیم جای دیگه .

Mehrad
December 1st, 2012, 12:06 AM
زندگینامه شما را که مطالعه کردم سوالی برایم پیش آمد خوشحال می شوم اگر بتوانید در مورد آن توضیح بدهید. :)

شما تعریف کردید که فردی در دانشگاهتان بود که از دهات آمده بود و بلد نبود Space بگذارد و بچه هایی که به اصطلاح در شهر و در تهران زندگی کرده بودند به او لقب spcenazarof داده بودند که برای شما ناراحت کننده بوده است و بقیه ماجرا که برخورد فردین منشانه شما در آن ماجرا بسیار قابل ستایش است. سوال من این است که فکر نمی کنید مثلا کسی که تهران است و آمریکا را ندیده مثل همان کسی است که از روستا به تهران نرفته بوده و این نوع برخورد شما با کسانی که آمریکا را ندیده اند و حالا طبق ادبیاتی که شما به کار بردید "زورتان می آید" به نوعی دادن نوعی لقب amricanadidof به آنهاست. آن بچه تهرانیها، آن روستایی را به خاطر اینکه کامپیوتر ندیده بوده احساس تفاخر می کرده اند و به او لقب spacenazarof داده بودند شما هم به دلیل اینکه 5 سال آمریکا بوده اید به آن ایرانی خارج ندیده غیر مستقیم لقب amricanadidof می دهید. مثلا به نظر شما آن فرد روستایی که مورد تمسخر دوستان تهرانی خود قرار می گیرد که در عمر خودش کامپیوتر ندیده است چه دفاعی می تواند از خودش می کند؟ احتمالا می گوید در خانه عمویش کامپیوتر دیده است! آیا غیر از این است؟ احتمالا اگر به یک ایرانی "آمریکا ندیده" هم همین حرف ها را بزنید او نهایتا به شما خواهد گفت نخورده است نان گندم ولی دیده است دست مردم! فکر می کنید تفاوت خاصی بین این دو وجود دارد؟

خیلی ممنون از توضیحاتی که دادید و عذر می خواهم اگر کنجکاوی کردم. همانطور که studentz عزیز پرسیدند برای من هم جالب است بدانم که چگونه شما از روز اولی که آمریکا رفتید احساس کردید به خانه خودتان وارد شده اید؟

به‌‌‌ به‌‌‌ برادر مایک! یادی از دوستان قدیمی‌ کردی. نمی‌دونم ملت اول رئیس میشن پست‌های من رو پیگیری می‌کنن یا اول پست‌های من رو پیگیری می‌کنن، بعد رئیس میشن. در هر حال دیدم من توی هر تاپیک پست میذارم سر و کله رئیس‌ها پیدا میشه اونجا، حتی اگه تا قبلش یه دونه پست هم ازشون نباشه. :) به هر حال رئیس شدن مبارک، ولی‌ چرا سر نمیزنی به تاپیک‌هایی‌ که پاتوقت بود؟

زندگینامه که ننوشتم، چند تا anecdote بود. قصد من هم نوشابه باز کردن برای خودم نبود که گفتی‌ برخورد فردین منشانه. اتفاقا برخورد فردین منشانه اون بود که به خاطر همکلاسی ارمنی خودم با همکلاسی‌های مثلا مسلمون خودم دست به یقه شدم. از این کلاس‌های فشرده کامپیوتر که برای خیلی‌‌ها گذاشتم، چیز مهمی‌ هم نیست. منتی هم سر کسی‌ ندارم. حالا تو که میخوای لقب بدی، بگو برخورد مهراد منشانه. :)

قیاس مع الفارق کردی اساسی‌. من اگه از اون قضیه spacenazarof شاکی‌ شدم، هیچ شباهتی به این چیزی که بهش میگی‌ americanadidof نداره. اون برادر spacenazarof کامپیوتر ندیده بود، حتی توی خونه عموش ادعایی هم نداشت. من اگه از این americanadidof‌ها زورم میاد به خاطر ندونستنشون نیست، به خاطر ادعاشونه در عین جهل. جهل مرکّب ابن سینا که به گوشت خورده. خود من هم خیلی‌ چیزا رو توی خیلی‌ زمینه‌ها بلد نبودم، بدون گرد و خاک کردن و ادعا‌های گوشخراش زانوی تلمذ زدم و از اهلش یاد گرفتم یا اینکه خودم ته و توش رو در آوردم.

در مورد americanadidof‌ها اگه مثل همون برادر spacenazarof بی‌ ادعا و سر به زیر باشن، مشکلی‌ نیست هیچ احساس تفاخر هم نسبت به اونها صرفا به خاطر اینکه americanadidof هستن ندارم. توی پست قبلی‌ هم تاکید کردم، آمریکا بودن افتخار نیست، هیچ کسی‌ رو هم که آدم نباشه، آدم نمی‌کنه. دست کم این یه جمله رو با دقت میخوندی، چنین قیاس مع الفارقی نمی‌کردی. مشکل وقتی‌ هست که اینها در عین americanadidof بودن مثل کسی‌ که همه عمرش آمریکا زندگی‌ کرده و میخواد به دهاتی‌های americanadidof در مورد آمریکا چیز یاد بده، گرد و خاک می‌کنن اون هم با اعتماد به نفس در حد المپیک. من از این زورم میاد.

من اگه حرفی‌ میزنم یا متکی‌ به تجربیات شخصی‌ هست، یا به استناد کسایی که متدولوژی تحقیق شون رو میدونم، نه به صرف اینکه طرف آمریکا بوده. هر چیزی رو هم که محکم میگم براش رفرنس محکم دارم. اصراری ندارم که مشاهدات عینی من یا مطالعات مستند من با تصورات هر کسی‌ سازگار باشه، ولی‌ کسایی که من رو از نزدیک میشناسن می‌دونن که من یا دهنم رو باز نمیکنم، یا اگه در مورد چیزی بخوام اظهار نظر کنم، قبلا ته و توش رو در آوردم. یکی‌ از محسنات من که همیشه بهش افتخار کردم و می‌کنم اینه که از جمله "بلد نیستم" ابایی ندارم. حتی توی زمینه‌هایی‌ که بقیه من رو صاحب نظر میدونن. هر جا هم که مجبور بشم چیزی بگم که ۱۰۰ درصد مطمئن نباشم، قیدی چیزی توی حرفم می‌آرم که این صد درصد نبودن رو نشون بده. حالا اگه کسی‌ از حرف‌های من برداشت سیاه و سفید یا out of context هم کرد یا حرف‌های من رو سرسری و دو خط در میون خوند دیگه مشکل من نیست.

پی‌ نوشت: ما یک تذکر دوستانه گرفتیم در باب شوخی کردن با مقام ریاست برادر مایک. آقا ما از همون اول که برادر مایک عضو فروم شد با هم پسرخاله شدیم. اگه اسمایلی‌ها نشون نمیده، خودم به زبون غیر اسمایلی هم بگم که ما از همون اول با هم شوخی داشتیم و خیلی‌ با کاراکترش حال می‌کردم. حتی بهش گفتم شیرینی‌ هم بهم بده وقتی‌ ویزاش رو گرفت. حالا انشا‌الله ما به شیرینی‌ ویزاش برسیم، شیرینی‌ ریاست رو که میدونم نمیده. :)

misteyes
December 1st, 2012, 10:56 AM
ببخشید من اصلا این پست شما رو ندیدم ... بله پیش شرط یه دوستی داشتن علایق و تفریحات یکسانه ... چیزی که منو کمی ناراحت کرد این بود که شما گفتین مطمئنا آدمای اون جمع مغذب بودن. که خب البته توضیح دادم براتون .
راجع به اینکه پوشش نماد خیلی چیزهاست من قبول دارم بله ! این پوشش من باعث میشه شاید خیلی خط و مرز ها برای "خودم " گذاشته بشه ولی واقعا به کسی دیگه کاری نداره. من مثال دانشگاه رو زدم تو یکی دیگه از پستام . من که قرار نیست دوست صمیمی اون جمع باشم! ما یه شب نشینی با هم ماهی یک بار شاید داشته باشیم. گفتمم کسانی که تفریحات بیشتری دارن خب شب دیگری هم هست که بنده خب نمیرم!
نه فقط واسه دیگران بلکه خودم میدونم جای من اونجا نیست!
بعدم مگه قراره همه تفکرات آدما مثل هم باشه و همه با هم عقیده ی خودشون رفت و آمد کنن؟ خب اونجوری چجوری از هم یاد بگیریم؟ شاید اگه من با این طرز تفکر میخواستم زندگی کنم کلا زنده نمی موندم! بهترین دوست من یه دختر بی دین بود که بهترین روزام رو اینجا باهاش داشتم. مگه یه انسان فقط به عقاید دینیش دیده میشه؟ کل اخلاق و شخصیت و علایق و .... هیچ؟ فقط دین؟



شهروز آقا :

آخه اصلا چجوری میشه یکی نخواد یه نفر دیگه یه اعتقادی رو نداشته باشه؟ اصلا مگه کسی جای دیگریه که بخواد تصمیم بگیره؟ مشکل من کوتاه اومدن نیست .. اتفاقا یاد گرفتم یه جاهایی باید کوتاه اومد چون هم به ضرر خودته هم چیزی رو تغییر نمیده. ولی تو یه جمعی که کسایی هستن که خیلی راحت میتونن به خودشون اجازه بدن که راجع به دیگران قضاوت کنن ( حالا حتی من نه! مطمئنا پشت خیلی از افراد دیگه اون جمع هم حرف هایی زده میشه ... اصلا ادم نمیدونه چجوری باشه... پشت دخترایی که حجاب ندارن هم کلی حرف میزنن ... خلاصه شما هرجوری باشه یه چیزی هست که بهت بچسبونن! ) دیگه اون جمع قابل تحمل نیست!
درضمن اون اتفاق شاید تو 3 سال 2 بار اتفاق افتاد ! که من با دو تا از دوستان رفتیم جای دیگه .

سارا خوشحالم که با دوست متفاوتت روزهای خوشی رو داشتی. مشکل این جاست که نمی خوام وارد جزئیات بشم اما آخه همین دین اگر حجاب داری و کامل قبولش داری می دونی که نظر قاطعش در مورد بی مذهبان چیه در مورد پاکی یا اصلا وجودشون چیه البته اگر فقط بخوای بگی که به قسمت پوشش توجه داری نه قسمت های دیگه خوب قضیه فرق می کنه اما برای یه آدم نوعی این نوع پوشش تو این نوع تفکر رو در مجموع می رسونه برای همین من گفتم اونا راحت نیستن و برای همین گفتم چه اصراریه به دوستی و همنشینی. البته حرفت رو راجع به این که "خب اونجوری چجوری از هم یاد بگیریم؟" قبول دارم انسان می تونه با انواع مختلف افکار و علایق رفت و آمد کنه و چیز یاد بگیره اما خوب در صورتی که اصول ابتدایی حقوق بشر در این روابط گنجونده بشن و دیده بشن چرا که نه. اصلا یکی از دلایل مهاجرت هم می تونه همین باشه که ما با افرادی متفاوت با خودمون آشنا بشیم و خوبی های فرهنگ اونا رو یاد بگیریم و رشد کنیم. بحث این تاپیک هم همین بوده که تا کجا و چقدر می تونیم عوض بشیم ولی هویتمونو از دست ندیم...

sarada
December 1st, 2012, 12:40 PM
سارا خوشحالم که با دوست متفاوتت روزهای خوشی رو داشتی. مشکل این جاست که نمی خوام وارد جزئیات بشم اما آخه همین دین اگر حجاب داری و کامل قبولش داری می دونی که نظر قاطعش در مورد بی مذهبان چیه در مورد پاکی یا اصلا وجودشون چیه البته اگر فقط بخوای بگی که به قسمت پوشش توجه داری نه قسمت های دیگه خوب قضیه فرق می کنه اما برای یه آدم نوعی این نوع پوشش تو این نوع تفکر رو در مجموع می رسونه برای همین من گفتم اونا راحت نیستن و برای همین گفتم چه اصراریه به دوستی و همنشینی. البته حرفت رو راجع به این که "خب اونجوری چجوری از هم یاد بگیریم؟" قبول دارم انسان می تونه با انواع مختلف افکار و علایق رفت و آمد کنه و چیز یاد بگیره اما خوب در صورتی که اصول ابتدایی حقوق بشر در این روابط گنجونده بشن و دیده بشن چرا که نه. اصلا یکی از دلایل مهاجرت هم می تونه همین باشه که ما با افرادی متفاوت با خودمون آشنا بشیم و خوبی های فرهنگ اونا رو یاد بگیریم و رشد کنیم. بحث این تاپیک هم همین بوده که تا کجا و چقدر می تونیم عوض بشیم ولی هویتمونو از دست ندیم...

راجع به احکام دینی باید بگم که خیلی چیزا هستن که من هنوز دلیلش رو نمیدونم . خیلی از حکم ها که شاید خیلی هم راجع بهشون بحث کردم و نمیتونم درکشون کنم و شاید پیش خودم مخالفش باشم . خب این درسته که من 100% همه چی رو رعایت نمیکنم . نه که فقط توجه به قسمت پوشش ولی تا جایی که هست همیشه خودم رو حفظ میکنم و به کسی کاری ندارم .
ببینید اینجا کسی " اصراری به دوستی و همنشینی " نداره ! بحث اینه که ما واقعا دوستیم! و اگه من اینجا دارم نظرم رو میگم و هر بار تاکیید میکنم که ما همه با هر عقیده ای داریم با هم میگردیم واسه همینه که بگم اینجا کسی اصرار نکرده با کسی دوست باشه! ... بله یه سری دوست ندارن با غیر هم عقیده خودشون بگردن ... یه سری کلا دوست ندارن با ایرانی های دیگه بگردن ... ما هم اصراری نداریم! ولی اینجا قضیه دو طرفه ست ...
میدونین من فکر میکنم که دلیلش این نیست که پوشش من یه تفکر رو میرسونه . دلیلش اینه که همیشه مذهبی ها خواستن دیگران رو تغییر بدن . خواستن عقیده خودشون رو تحمیل کنن . وگرچه از نظر خودشون داشتن برای صلاح طرف این کارو میکردن ولی بد عمل کردن و اصلا نباید این کارو میکردن. به نظر من دلیل اینکه وقتی دارم راه میرم از پشت سرم میشنوم " هنوز نسل شما منقرض نشده؟ " یا وقتی یه آقای ایرانی منو تو مترو میبینه تا آخرش داره منو چپ چپ نگاه میکنه و حتی وقتی نگاهامون تو هم می افته حاضر نیست نگاهشو بدزده و همچنان تو چشمای من زل میزنه و زیر لب یه سری چیز میز میگه این نیست که تفکر من بهش منتقل میشه، اون بد دیده .. از کسایی که اینجوری بودن خاطره ی خوبی نداره !
و در آخر خوشحالم که بالاخره یه جا نقطه نظر مشترکی داشتیم که ما اومدیم اینجا که با افکار و عقاید مختلف رفت و آمد کنیم و یاد بگیریم و یه چیزی به خودمون اضافه کنیم ...

davi johnes
December 1st, 2012, 03:29 PM
میدونین من فکر میکنم که دلیلش این نیست که پوشش من یه تفکر رو میرسونه . دلیلش اینه که همیشه مذهبی ها خواستن دیگران رو تغییر بدن . خواستن عقیده خودشون رو تحمیل کنن . وگرچه از نظر خودشون داشتن برای صلاح طرف این کارو میکردن ولی بد عمل کردن و اصلا نباید این کارو میکردن. به نظر من دلیل اینکه وقتی دارم راه میرم از پشت سرم میشنوم " هنوز نسل شما منقرض نشده؟ " یا وقتی یه آقای ایرانی منو تو مترو میبینه تا آخرش داره منو چپ چپ نگاه میکنه و حتی وقتی نگاهامون تو هم می افته حاضر نیست نگاهشو بدزده و همچنان تو چشمای من زل میزنه و زیر لب یه سری چیز میز میگه این نیست که تفکر من بهش منتقل میشه، اون بد دیده .. از کسایی که اینجوری بودن خاطره ی خوبی نداره !


به همین دلیل هم من گفتم آدم باید هزینه های نمادهایی رو که انتخاب می کنه قبول کنه و اگر نمی خواد هزینه های اون نمادها و برداشت هایی رو که از اونها می کشه به گردن بگیره باید تا حد امکان ساده و plain در جامعه ظاهر بشه تا پیش داوری در موردش نشه چون این خواهی نخواهی اتفاق خواهد افتاد.

مثلا همین مجلس (پارلمان) رو نگاه کنید در اون چند تا فراکسیون و کمیسیون هست و هر کدوم اینها یک سری عضو دارند و یک سری خصوصیت و دکترین و غیره. وقتی کسی نماد یکی از اینها را با خودش داشته باشه یا مثلا بگه من عضو فلان فراکسیون یا حزب یا گروه هستم با خصوصیات اون گروه یا فراکسیون شناخته میشه حتی اگر تمام اعضای اون فراکسیون یا گروه دارای اون ویژگی نباشند. چون ویژگی های آن کمیسیون یا گروه از برآیند دیدگاه ها و نظریات و رفتار اعضای اون گروه به دست اومده (از اعضای افراطی بگیر تا معتدل) و حتی اگر شما عضو معتدل اون گروه باشید باز هم شما را با خصوصیات اون گروه می شناسند و شما باید مسوولیت کارهایی که بقیه اعضای اون گروه انجام می دهند و به اصطلاح وجهه اون گروه را شکل می دهند رو به گردن بگیرید. در همون مجلس هم نمایندگانی که دوست ندارند با خصوصیات اون فراکسیون یا هر گروه دیگری شناخته شوند خودشون رو عضو هیچکدوم نمی کنند و به اصطلاح مستقل عمل می کنند. اون دوستمون درست می گویند در یک گروه یا فرقه مذهبی هم شاید از n نفر m نفر اونها افراطی عمل می کنند و بقیه معتدل باشند ولی به هر حال مثل هر گروه دیگری که شما خواسته یا ناخواسته عضو اون شدین باید مسوولیت وجهه عمومی اون گروه رو بپذیرید. یعنی یا به عنوان یک عضو اون گروه سعی کنید وجهه اون گروه رو بهبود بدین یا اینکه از اون گروه بیرون برین و مستقل و بی شکل و بی حزب و بدون تعصب عمل کنید. به همین دلیل مثلا من کمی از عقاید زردشتی رو قبول دارم ولی هیچوقت نمادهای اون رو به گردنم نمی اندازم چون در اون صورت اون رو از حالت یک اعتقاد معتدل شخصی در آوردم و دارم تبلیغ می کنم و داد می زنم که ملت من زردشتی هستم خب اینطوری اگر در اونطرف دنیا یه زردشتی یک کاری بکنه خواهی نخواهی روی وجهه من هم تاثیر می گذاره و من باید جوابگو باشم. همین طور کمی هم از عقاید معتدل مسیحیت و اسلام رو. همون طور که وقتی یک کشیشی در آرژانتین یک کار غیر اخلاقی می کنه در واتیکان پاپ عذرخواهی می کنه یا وقتی یک پلیس یا آتش نشان کار اشتباهی می کنه رییس پلیس یا رییسس آتش نشان ها استعفا میده و بقیه اعضا هم احساس شرمساری می کنند و تا حد امکان عذرخواهی می کنند و این طور نیست که بگن خب یکی از کشیش ها این کار رو کرده باعث نمیشه که همه ما به خاطرش عذرخواهی کنیم! چرا همه اعضا مسوول وجهه اون گروه هستند. مثلا در همین عزاداری های چند روز پیش دوباره مثل هر سال تصاویر دلخراشی از قمه زنی های عجیب و غریب رو رسانه ها از کشورهای مختلف مثل هند و پاکستان و عراق نشون دادند که خب همه اینها باعث میشه حتی اون کسی که فقط می ره یک سینه معمولی میزنه هم وجهه عمومیش خراب یشه. شما وقتی میرید مثلا آلمان و می گین من شیعه هستم اونها که دماسنج و دروغ سنج ندارن ببینن شما هم قمه می زنید یا نه. یک ذهنیت کلی بر اساس کارهایی که اون گروه کردند به ذهنش میاد و تا شما بیاید اون ذهنیت رو عوض کنید چند سال طول میکشه اون هم فقط در مورد اون آدم هایی که باهاش در ارتباط هستید و دوباره وقتی به جایی برین که شما رو نمی شناسن یا محیط های عمومی دیگه باید یک ماه روضه بخونید که بابا مثلا من قمه نمی زنم من توی گشت ار/شاد نبودم من تو وزرا کار نمی کردم من کسی رو شلا/ق نزدم و غیره. بعد هم این رو هم در نظر داشته باشید که همیشه first impression در روابط اجتماعی خیلی تاثیرگذار هست. یعنی اگر شما به صورت نمادین در یک جمعی ظاهر بشن حتی شاید 5 سال هم که تلاش کنید نتونید اون برداشت اولیه ای رو که اون جمع در مورد شما کردند عوض کنید. پیشنهاد من این هست که یا در اون گروه باشین ونمادهاش رو حمل کنید و هزینه هاش رو هم بدین یا اگر حوصله جواب پس دادن برای کارهای بقیه اعضای اون گروه رو ندارید فقط یک سری عقاید معتدلش رو در ذهنتون به صورت شخصی داشته باشین و ساده ظاهر شین بدون اون نمادها که شما رو گاو پیشونی سفید کنه.

sarada
December 1st, 2012, 04:14 PM
به همین دلیل هم من گفتم آدم باید هزینه های نمادهایی رو که انتخاب می کنه قبول کنه و اگر نمی خواد هزینه های اون نمادها و برداشت هایی رو که از اونها می کشه به گردن بگیره باید تا حد امکان ساده و plain در جامعه ظاهر بشه تا پیش داوری در موردش نشه چون این خواهی نخواهی اتفاق خواهد افتاد.

مثلا همین مجلس (پارلمان) رو نگاه کنید در اون چند تا فراکسیون و کمیسیون هست و هر کدوم اینها یک سری عضو دارند و یک سری خصوصیت و دکترین و غیره. وقتی کسی نماد یکی از اینها را با خودش داشته باشه یا مثلا بگه من عضو فلان فراکسیون یا حزب یا گروه هستم با خصوصیات اون گروه یا فراکسیون شناخته میشه حتی اگر تمام اعضای اون فراکسیون یا گروه دارای اون ویژگی نباشند. چون ویژگی های آن کمیسیون یا گروه از برآیند دیدگاه ها و نظریات و رفتار اعضای اون گروه به دست اومده (از اعضای افراطی بگیر تا معتدل) و حتی اگر شما عضو معتدل اون گروه باشید باز هم شما را با خصوصیات اون گروه می شناسند و شما باید مسوولیت کارهایی که بقیه اعضای اون گروه انجام می دهند و به اصطلاح وجهه اون گروه را شکل می دهند رو به گردن بگیرید. در همون مجلس هم نمایندگانی که دوست ندارند با خصوصیات اون فراکسیون یا هر گروه دیگری شناخته شوند خودشون رو عضو هیچکدوم نمی کنند و به اصطلاح مستقل عمل می کنند. اون دوستمون درست می گویند در یک گروه یا فرقه مذهبی هم شاید از n نفر m نفر اونها افراطی عمل می کنند و بقیه معتدل باشند ولی به هر حال مثل هر گروه دیگری که شما خواسته یا ناخواسته عضو اون شدین باید مسوولیت وجهه عمومی اون گروه رو بپذیرید. یعنی یا به عنوان یک عضو اون گروه سعی کنید وجهه اون گروه رو بهبود بدین یا اینکه از اون گروه بیرون برین و مستقل و بی شکل و بی حزب و بدون تعصب عمل کنید. به همین دلیل مثلا من کمی از عقاید زردشتی رو قبول دارم ولی هیچوقت نمادهای اون رو به گردنم نمی اندازم چون در اون صورت اون رو از حالت یک اعتقاد معتدل شخصی در آوردم و دارم تبلیغ می کنم و داد می زنم که ملت من زردشتی هستم خب اینطوری اگر در اونطرف دنیا یه زردشتی یک کاری بکنه خواهی نخواهی روی وجهه من هم تاثیر می گذاره و من باید جوابگو باشم. همین طور کمی هم از عقاید معتدل مسیحیت و اسلام رو. همون طور که وقتی یک کشیشی در آرژانتین یک کار غیر اخلاقی می کنه در واتیکان پاپ عذرخواهی می کنه یا وقتی یک پلیس یا آتش نشان کار اشتباهی می کنه رییس پلیس یا رییسس آتش نشان ها استعفا میده و بقیه اعضا هم احساس شرمساری می کنند و تا حد امکان عذرخواهی می کنند و این طور نیست که بگن خب یکی از کشیش ها این کار رو کرده باعث نمیشه که همه ما به خاطرش عذرخواهی کنیم! چرا همه اعضا مسوول وجهه اون گروه هستند. مثلا در همین عزاداری های چند روز پیش دوباره مثل هر سال تصاویر دلخراشی از قمه زنی های عجیب و غریب رو رسانه ها از کشورهای مختلف مثل هند و پاکستان و عراق نشون دادند که خب همه اینها باعث میشه حتی اون کسی که فقط می ره یک سینه معمولی میزنه هم وجهه عمومیش خراب یشه. شما وقتی میرید مثلا آلمان و می گین من شیعه هستم اونها که دماسنج و دروغ سنج ندارن ببینن شما هم قمه می زنید یا نه. یک ذهنیت کلی بر اساس کارهایی که اون گروه کردند به ذهنش میاد و تا شما بیاید اون ذهنیت رو عوض کنید چند سال طول میکشه اون هم فقط در مورد اون آدم هایی که باهاش در ارتباط هستید و دوباره وقتی به جایی برین که شما رو نمی شناسن یا محیط های عمومی دیگه باید یک ماه روضه بخونید که بابا مثلا من قمه نمی زنم من توی گشت ار/شاد نبودم من تو وزرا کار نمی کردم من کسی رو شلا/ق نزدم و غیره. بعد هم این رو هم در نظر داشته باشید که همیشه first impression در روابط اجتماعی خیلی تاثیرگذار هست. یعنی اگر شما به صورت نمادین در یک جمعی ظاهر بشن حتی شاید 5 سال هم که تلاش کنید نتونید اون برداشت اولیه ای رو که اون جمع در مورد شما کردند عوض کنید. پیشنهاد من این هست که یا در اون گروه باشین ونمادهاش رو حمل کنید و هزینه هاش رو هم بدین یا اگر حوصله جواب پس دادن برای کارهای بقیه اعضای اون گروه هستید فقط یک سری عقاید معتدلش رو در ذهنتون به صورت شخصی داشته باشین و ساده ظاهر شین بدون اون نمادها که شما رو گاو پیشونی سفید کنه.

من این حرف شمارو قبول دارم . ولی دین و مذهب گروه نیست. یه عقیده ی شخصیه یه سلیقه ست اقلا من اینجوری بهش نگاه میکنم! ... مثل اینه که بگین من رنگ آبی رو دوست دارم. یا من دوست دارم رنگ لباسای تیره بپوشم. یا نمیدونم من فلان غذا رو نمیخورم. این حساسیتی که به دین اسلام وجود داره تو خیلی چیزای شبیهش وجود نداره . دلیلاشم خیلی زیاده.
من مسئولیت هیچی رو به عهده نمیگیرم! من تو یه اداره کار نمیکنم که بخوام بخاطر مسئولیت کارکنان دیگه ش شرمنده باشم! ایرانی بودن شما هم میتونه همه ی این چیزایی که گفتین رو به خاطر دیگران بیاره ولی اخلاقتون میتونه نشون بده که هیچ کدوم از این چیزا نیست!
به مثال بزنم
تازه اومده بودم و تو پارک داشتم راه میرفتم سگ یه دختر خانومی اومد طرفم که بازی کنه منم اجازه گرفتم که نازش کنم و با اون خانوم دوست شدیم ! به من گفتن شما عرب هستین؟ من خیلی ناراحت شدم و البته حق دادم و کمم اینو نشنیدم ولی به خاطر طرز فکری که تو ایران داشتم و خب از رو خامی به اون خانوم گفتم نه من عرب نیستم و از عربا هم خوشم نمیاد!! پرسید چرا و من به طور کلی چند تا دلیل که الان به نظرم واقعا مسخره ست اوردم . بعد اون خانوم به من گفت : ولی من هیچ وقت فکر نمیکنم همه یه جورن. من سوئیسی خیلی بد هم دیدم . عرب بد دیدم ایتالیایی آلمانی روس بد دیدم! ولی همه جا خوب هم داشته. من آدم رو نگاه میکنم شخص رو نه چیزایی که بهش وصله.
خیلی از آدما یاد گرفتن اینجوری نگاه کنن. منم سعی کردم اینجوری باشم.
بعدم من یاد گرفتم که دیگه برام مهم نباشه . نمیتونم بگم ناراحت نمیشم ولی سعی میکنم فراموش کنم و ازکنارش بگذرم. مهم اینه که خودم به خودم اطمینان دارم . سعی میکنم یاد این باشم که خداروشکر خودمو بین کسایی که میشناسم نشون دادم و تقریبا هرکسی( حتی کسی که قضاوت های منفی داشت) بعد از شناختنم دوست خوبی برام شده .
دیگرانم هرجور میخوان فکر کنن... من هرطور که باشم یا بهتر بگم هر کسی هرطور که باشه هزاران قضاوت پشت سرشه ....
مهم اینه که من چیزی هستم که خودم دوست دارم.و با همین طرز فکر هم دوستانی با هر عقیده ای دارم و هم زندگی شاد و راحتی تو اروپا .


در ضمن به نظر من کسی که از ترس قضاوت دیگران بخواد عقیده ش رو تغییر بده یا هم رنگ جماعت بشه فقط به خاطر اینکه یه سری فکر که درست نیست پشت سرش نباشه و فقط چون برای یه گروهی قابل پذیرش باشه ظاهرش رو عوض کنه خیلی آدم ترسو و ضعیفیه! مثه یه گرد که باد هرجا دوست داشته باشه میبرتش و از خودش هیچ قدرتی نداره.

shahrouz
December 1st, 2012, 04:30 PM
درود

آلمان ها 60-70 سال قبل به اروپا لشکر کشیدند نذاشتند از فاصله بین ورشو تا لنینگراد یک نفر زنده خارج بشه اینقدر خودشون رو حساس نشون نمی دن. گناه ما مسلمونها دقیقا چیه دیوی جونزکه بابتش به یک سری آدم نفهم که خود بررگتر بینی دارند ولو آمریکایی یا اسرائیلی یا هلندی و... باشند بایدجواب پس بدیم؟!

زنجیر می زنیم که ز دیم قمه می زنیم که زدیم! لااقل بمب ناپال رو سربدبختهای ویتنامی نریختیم! تو کسری از ثانیه 300 هزار نفر رو کشتیم؟ چرا کسی نمی گه آمریکایی اینطوره اونطوره؟ شما تصاویر میدان تیان آن من رو و جنایت چینی ها در حق خودشون رو دیدید؟ می دونید چینی ها به مدت 20 سال برای انتقام گیری از همدیگه به زن و بچه یکدیگر تجاوز می کردند. از جنایت دوران مائو و مرگ 40 میلیون چینی به دست چینی اطلاعی دارید؟

کرور کرور چینی رو از بین نبردیم! روسها وقتی آلمان بهشون حمله می کردند از کسایی که فرار می کردند و از جنازه های سربازهای خودشون دیوار گوشتی درست می کردند. چند میلیون یهودی رو زنده زنده نسوزوندیم! خود حقیر بینی به نظر من کافیه! کسی که حجاب یک دختر ایرانی رو نمی پسنده و نگاه تحقیر آمیز داره بهش می تونه بره یک گوشه ای تنها بشینه داد بزنه! اصلا به نظر من همچنین آدم حقیری نیازی نداره که با اون ارتباط برقرار کنیم! فقط دوست داره افرادی مثل خودش رو ببینه. باید دید که کی در نهایت به ورطه حقارت می افته. یک دختر یا پسر مذهبی با اخلاق یا یک لائیک بی اخلاق! (آن که پر نقش زد این دایره مینایی کس ندانست که در گردش اسرار چه کرد)

first impression در مورد رفتار شخص من باید مطرح بشه. نه در مورد باقی افراد با مذهبی مشابه من. شاید یک یهودی به اسم مسلمون رفت قصابی انسان کرد!

من چندین استاد زن محجبه حتی ایرانی فکر می کنم یکی دو نفر در دانشگاه اوکلاها و می سی سی پی رو دقیق یادمه. باقی بماند

Mehrad
December 1st, 2012, 05:04 PM
به هر حال جوسازی ضّد اسلامی یک واقعیت هست و مردم هم بر مبنای همین جوسازی‌ها ذهنشون ساخته می‌شه. توی همون سوئیس خیلی‌ مدرن مردم رفتن توی رفرندوم رأی دادن به اینکه مسجد با مناره ساخته نشه. ظاهرش دموکراسی‌ هست و احترام به رأی مردم (که این رأی رو با جوسازی و حقه بازی توی ذهن مردم ساختن، من اون موقع قضایا رو دنبال می‌کردم). در حالیکه این کار به ظاهر دموکرتیک در باطن برخورد قرون وسطایی هست. با این دو جور میشه برخورد کرد. یک راهش اینه که آدم منفعلانه برخورد کنه و تسلیم بشه و بره دنبال سوراخ موش بگرده. یک راه دیگه هم اینه که آدم مثل سارا خانوم بره با ظاهر اسلامی با اجتماع اونجا قاطی بشه و سعی‌ کنه در عمل ذهن بقیه رو عوض کنه. هر یک نفری که در اثر برخورد با سارا خانوم ذهنیتی که سیاستمدار‌های بی‌شرف براش در مورد اسلام ساختن تغییر کنه، یک رأی نه هست توی رفرندوم بعدی.

rahi2012
December 1st, 2012, 05:14 PM
درود

آلمان ها 60-70 سال قبل به اروپا لشکر کشیدند نذاشتند از فاصله بین ورشو تا لنینگراد یک نفر زنده خارج بشه اینقدر خودشون رو حساس نشون نمی دن. گناه ما مسلمونها دقیقا چیه دیوی جونزکه بابتش به یک سری آدم نفهم که خود بررگتر بینی دارند ولو آمریکایی یا اسرائیلی یا هلندی و... باشند بایدجواب پس بدیم؟!

زنجیر می زنیم که ز دیم قمه می زنیم که زدیم! لااقل بمب ناپال رو سربدبختهای ویتنامی نریختیم! تو کسری از ثانیه 300 هزار نفر رو کشتیم؟ چرا کسی نمی گه آمریکایی اینطوره اونطوره؟ شما تصاویر میدان تیان آن من رو و جنایت چینی ها در حق خودشون رو دیدید؟ می دونید چینی ها به مدت 20 سال برای انتقام گیری از همدیگه به زن و بچه یکدیگر تجاوز می کردند. از جنایت دوران مائو و مرگ 40 میلیون چینی به دست چینی اطلاعی دارید؟

کرور کرور چینی رو از بین نبردیم! روسها وقتی آلمان بهشون حمله می کردند از کسایی که فرار می کردند و از جنازه های سربازهای خودشون دیوار گوشتی درست می کردند. چند میلیون یهودی رو زنده زنده نسوزوندیم! خود حقیر بینی به نظر من کافیه! کسی که حجاب یک دختر ایرانی رو نمی پسنده و نگاه تحقیر آمیز داره بهش می تونه بره یک گوشه ای تنها بشینه داد بزنه! اصلا به نظر من همچنین آدم حقیری نیازی نداره که با اون ارتباط برقرار کنیم! فقط دوست داره افرادی مثل خودش رو ببینه. باید دید که کی در نهایت به ورطه حقارت می افته. یک دختر یا پسر مذهبی با اخلاق یا یک لائیک بی اخلاق! (آن که پر نقش زد این دایره مینایی کس ندانست که در گردش اسرار چه کرد)

first impression در مورد رفتار شخص من باید مطرح بشه. نه در مورد باقی افراد با مذهبی مشابه من. شاید یک یهودی به اسم مسلمون رفت قصابی انسان کرد!

من چندین استاد زن محجبه حتی ایرانی فکر می کنم یکی دو نفر در دانشگاه اوکلاها و می سی سی پی رو دقیق یادمه. باقی بماند
قمه میزنیم و زشتی و قبح خون ریزی رو در جامعه از بین میبریم. اشکالش اینه! نتیجش هم این همه جامعه "لات و لوت" ی هست که دارید میبینید که زبان ندارند و به جای اون داخل هر ماشین دقیقا برای استفاده بر علیه همدیگه و نه در وقت خطر یک شمشیر موجوده.

shahrouz
December 1st, 2012, 05:22 PM
قمه میزنیم و زشتی و قبح خون ریزی رو در جامعه از بین میبریم. اشکالش اینه! نتیجش هم این همه جامعه "لات و لوت" ی هست که دارید میبینید که زبان ندارند و به جای اون داخل هر ماشین دقیقا برای استفاده بر علیه همدیگه و نه در وقت خطر یک شمشیر موجوده.

من رفتار زشتی به اسم قمه زنی را از تعدادی از مسلمانان که علم دوستان صلح طلب خارج نشینمان هست را مقایسه کردم با جنایتهایی که تاریخ بشریت در برابرش شرمگین است. از شما دوست مطالعه کرده و تحصیل کرده رشته سیاست بین الملل که باید الگوی نحوه دیالکتیک ما باشه بعیده که یک جا بگویید اگر "غربی ها عاطفه ندارند پس چرا می روید! تو گویی همه برای عاطفه بیشتر به امریکا می روند" یا " اگر فلان رفتار در جامعه غرب هست چرا می روید" یا ... و چنین از حرفهایی نتایجی را بگیرید که هیچ نگاه منطقی به این نتایج منجر نمی شود.

پ. ن. توضیحی در مورد مثالهایی که زدم ندارید؟

davi johnes
December 1st, 2012, 05:29 PM
من این حرف شمارو قبول دارم . ولی دین و مذهب گروه نیست. یه عقیده ی شخصیه یه ...

چرا دین و مذهب و فرقه های اون همه اینها هم بالاخره یک نوع گروه هستند. مثلا وقتی گفته میشه سنی ها، علوی ها، پروتستان ها، کاتولیک ها شما یک سری خصوصیات کلی از طرفداران اونها به ذهنتون می رسه. حالا هر چه اینها جزئی تر بشه بیشتر بر شخصیت شما منطبق میشه. مثلا اگر گفته بشه مسیحی ها یا مسلمون ها خیلی کلی هست و زیاد نشون دهنده چیزی نیست. ولی وقتی ریزتر بشین و مثلا بگین مسیحی کاتولیک یا مسلمان شیعه بیشتر جزئی شدین و همین طور بگیرین برین جلو. در مورد ملت ها هم که شهروز عزیز مثال زدن اونها هم به هر حال یک نوع گروه هستن منتهی انقدر بزرگ و کلی هستن که خیلی نتیجه ای نمیشه از اونها گرفت و مشخص هست که در هر کشوری همه نوع آدم هست. ولی حتی اینها هم کم بی تاثیر نیستند یعنی منی که به عنوان یک ایرانی وارد جامعه غربی می شوم خواهی نخواهی یک برداشت های کلی از من به عنوان ایرانی بودن می شود و وقتی سوال می کنند باید در مورد احمد/ی نجاد و دیگران توضیح دهم. یعنی با اینکه اینها رو هم قبول ندارم ولی آخرش در مورد این چیزها از من سوال می کنند و اینکه چطوری هست و غیره. انگار که من نماینده و سخنگوی آنها هستم! حتی اگر نخواهم باشم! هر اخلاق و رفتاری که من از خودم نشان بدهم به میزان خیلی کمی روی ذهنیت آنها از ایرانی ها خواهی نخواهی تاثیر خواهد گذاشت.

این که شما مذهب رو شخصی و فردی می دونید خودش نقطه مثبتی است چون کمتر نیازی به ایجاد اصطکاک با عقاید دیگران خواهید داشت. در جوامع سکولار داشتن این نوع طرز فکر ها هیچ ایرادی ندارد. مشکل بیشتر از آنجایی پیدا می شود که اینها حالت ایدوئولوگ و سیاسی به خودشان می گیرند و می خواهند نظراتشان را به بقیه تحمیل کنند. در کشورهای غربی هم بیشتر با این دسته دوم مشکل دارند و سعی می کنند آنها را محدود کنند چون آنها را بالقوه خطرناک می دانند که اگر فرصت پیدا کنند بقیه را به شکل و رنگ خودشان در می آورند. مثل همین برخی از همین کشورهایی که تازه بهار عربی را پشت سر گذاشته اند و گروه های ایدوئولوگ زیادی که مدتها در فشار و محدودیت بوده اند وقتی فضا برایشان فراهم شده تازه دنبال پیاده کرده قوانین شریعت و چند همسری و بقیه موارد افتاده اند. یا بیخ گوش خودمان همین طالبان و بعضی جاهای دیگر. این دسته همیشه باید در محدودیت باشند و در قرنطینه باشند چون طرز فکرشان بالقوه "تحمیل کننده" است و اگر بالفعل شود ایجاد مشکل می کنید. این دسته دوم هیچگاه به آزادی مدهب و فردی بودن آن اعتقاد ندارند و نخواهند داشت و اگر فرصتی گیر بیاورند بقیه را محدود می کنند. مقابله با این گروه دوم در واقع نوعی مقابله "پیشگیرانه" است. اینها را البته در سطوح بالای سیاسی اندیشمندان و تئوریسین هایشان برنامه ریزی می کنند و مردم معمولی کمتر قدرت تمیز بین این دو گروه را دارند و به دلیل ساده لوحی معمولا همین دسته دوم را هم مشابه دسته اول تحویل می گیرند که البته از بزرگواری آنهاست ولی در عین حال از ساده لوحی آنهاست و اشتباه است.

قرار نیست شما هر جا رفتید کاملا به رنگ آن جماعت در بیایید و برای خوش آمد آنها هر کاری بکنید. ولی دلیلی هم ندارد آدم نماد گروه هایی را به دنبال خودش بکشد که بخواهد تمام مسوولیت های آنها را به دوشش بکشد و به اصطلاح گاو پیشانی سفید معرکه ای شود که هیچ نقشی در آن نداشته و اصلا خودش عضویت در آن گروه را انتخاب نکرده. "بیشتر ما" (و نه البته همه ما) در مدارس و در دوران کودکی یک سری چیزهایی را در یک نظام آموزشی بسته در مغرمان فرو کرده اند و با آنها بار آمده ام و فکر می کنیم اینها وحی منزل هستند و قوانینی که روی سنگ نوشته شده اند در حالی که اگر روی آنها فکر کنید می بینید که برای خیلی از آنها هیچ دلیل و توجیهی ندارید و صرفا به صورت یک عادت در آمده اند و از تغییر هم می ترسید چون همیشه تغییر و فکر کردن و تحول و رسیدن به یک درک بالاتر و درست تر سخت است و بشر از آن هراس دارد.

shahrouz
December 1st, 2012, 05:39 PM
چرا دین و مذهب و فرقه های اون همه اینها هم بالاخره یک نوع گروه هستند. مثلا وقتی گفته میشه سنی ها، علوی ها، پروتستان ها، کاتولیک ها شما یک سری خصوصیات کلی از طرفداران اونها به ذهنتون می رسه. حالا هر چه اینها جزئی تر بشه بیشتر بر شخصیت شما منطبق میشه. مثلا اگر گفته بشه مسیحی ها یا مسلمون ها خیلی کلی هست و زیاد نشون دهنده چیزی نیست. ولی وقتی ریزتر بشین و مثلا بگین مسیحی کاتولیک یا مسلمان شیعه بیشتر جزئی شدین و همین طور بگیرین برین جلو. در مورد ملت ها هم که شهروز عزیز مثال زدن اونها هم به هر حال یک نوع گروه هستن منتهی انقدر بزرگ و کلی هستن که خیلی نتیجه ای نمیشه از اونها گرفت و مشخص هست که در هر کشوری همه نوع آدم هست. ولی حتی اینها هم کم بی تاثیر نیستند یعنی منی که به عنوان یک ایرانی وارد جامعه غربی می شوم خواهی نخواهی یک برداشت های کلی از من به عنوان ایرانی بودن می شود و وقتی سوال می کنند باید در مورد احمد/ی نجاد و دیگران توضیح دهم. یعنی با اینکه اینها رو هم قبول ندارم ولی آخرش در مورد این چیزها از من سوال می کنند و اینکه چطوری هست و غیره. انگار که من نماینده و سخنگوی آنها هستم! حتی اگر نخواهم باشم! هر اخلاق و رفتاری که من از خودم نشان بدهم به میزان خیلی کمی روی ذهنیت آنها از ایرانی ها خواهی نخواهی تاثیر خواهد گذاشت.

این که شما مذهب رو شخصی و فردی می دونید خودش نقطه مثبتی است چون کمتر نیازی به ایجاد اصطکاک با عقاید دیگران خواهید داشت. در جوامع سکولار داشتن این نوع طرز فکر ها هیچ ایرادی ندارد. مشکل بیشتر از آنجایی پیدا می شود که اینها حالت ایدوئولوگ و سیاسی به خودشان می گیرند و می خواهند نظراتشان را به بقیه تحمیل کنند. در کشورهای غربی هم بیشتر با این دسته دوم مشکل دارند و سعی می کنند آنها را محدود کنند چون آنها را بالقوه خطرناک می دانند که اگر فرصت پیدا کنند بقیه را به شکل و رنگ خودشان در می آورند. مثل همین برخی از همین کشورهایی که تازه بهار عربی را پشت سر گذاشته اند و گروه های ایدوئولوگ زیادی که مدتها در فشار و محدودیت بوده اند وقتی فضا برایشان فراهم شده تازه دنبال پیاده کرده قوانین شریعت و چند همسری و بقیه موارد افتاده اند. یا بیخ گوش خودمان همین طالبان و بعضی جاهای دیگر. این دسته همیشه باید در محدودیت باشند و در قرنطینه باشند چون طرز فکرشان بالقوه "تحمیل کننده" است و اگر بالفعل شود ایجاد مشکل می کنید. این دسته دوم هیچگاه به آزادی مدهب و فردی بودن آن اعتقاد ندارند و نخواهند داشت و اگر فرصتی گیر بیاورند بقیه را محدود می کنند مثل همین ایران خودمان با گشت هایشان و موارد بسیار دیگر. مقابله با این گروه دوم در واقع نوعی مقابله "پیشگیرانه" است. اینها را البته در سطوح بالای سیاسی اندیشمندان و تئوریسین هایشان برنامه ریزی می کنند و مردم معمولی کمتر قدرت تمیز بین این دو گروه را دارند و به دلیل ساده لوحی معمولا همین دسته دوم را هم مشابه دسته اول تحویل می گیرند که البته از بزرگواری آنهاست ولی در عین حال از ساده لوحی آنهاست و اشتباه است.

قرار نیست شما هر جا رفتید کاملا به رنگ آن جماعت در بیایید و برای خوش آمد آنها هر کاری بکنید. ولی دلیلی هم ندارد آدم نماد گروه هایی را به دنبال خودش بکشد که بخواهد تمام مسوولیت های آنها را به دوشش بکشد و به اصطلاح گاو پیشانی سفید معرکه ای شود که هیچ نقشی در آن نداشته و اصلا خودش عضویت در آن گروه را انتخاب نکرده. "بیشتر ما" (و نه البته همه ما) در مدارس و در دوران کودکی یک سری چیزهایی را در یک نظام آموزشی بسته در مغرمان فرو کرده اند و با آنها بار آمده ام و فکر می کنیم اینها وحی منزل هستند و قوانینی که روی سنگ نوشته شده اند در حالی که اگر روی آنها فکر کنید می بینید که برای خیلی از آنها هیچ دلیل و توجیهی ندارید و صرفا به صورت یک عادت در آمده اند و از تغییر هم می ترسید چون همیشه تغییر و فکر کردن و تحول و رسیدن به یک درک بالاتر و درست تر سخت است و بشر از آن هراس دارد.
من با بخش ابتدایی صحبت شما کاری ندارم. چون پاسخ آن را یپشتر داده ام. اصولا راحت ترین کار این است که انسان فاقد عقیده ای باشد که به رنگ هر ظرفی اکثریت خواستند دربیاید! این تا حدودی بن مایه های ماکیاولیستی را در خود دارد که خیلی جای بررسی آن نیست. کسی با طرز فکر مورد ادعای شما در ایران هم باشد حتی الامکان ریشش را می گذارد و زیر لب بسم الله می گوید _حتی اگر در دل به خود خدا فحش دهد_ چون این گونه کارش درگیر مصاحبه و عقیدتی و سیاسی و... نمی شود. ولی واقعا اگر این دموکراسی که نقطه قوت و برتری غرب هست و ادعایش را دارد باعث نشده شعور و درک ملتش افزایش یابد که با یک جامعه بسته مانند ایران تفاوتی کند، باید به حال آنها تاسف خورد نه دختر ایرانی یا عربی که می خواهد فقط خودش باشد!

در مورد قسمت دوم، خیلی مطمئن صحبت می کنید. من تصور نمی کنم دانش شما یا کسانی که در غرب فرهنگ لیبرال دموکراسی را پذیرفته اند (عامه جامعه) تفاوت معناداری با دانش افرادی در شرق که بت یا خدا می پرستند باشد. به نظر شما در گوشمان کرده اند که این درست است، به نظر ما درگوششان کرده اند که لیبرال دموکراسی آخر دنیاست! اینقدرها هم عوام آنجا دانش و مطالعه فراوان ندارند.

rahi2012
December 1st, 2012, 05:46 PM
من با بخش ابتدایی صحبت شما کاری ندارم. چون پاسخ آن را یپشتر داده ام. اصولا راحت ترین کار این است که انسان فاقد عقیده ای باشد که به رنگ هر ظرفی اکثریت خواستند دربیاید! این تا حدودی بن مایه های ماکیاولیستی را در خود دارد که خیلی جای بررسی آن نیست. کسی با طرز فکر مورد ادعای شما در ایران هم باشد حتی الامکان ریشش را می گذارد و زیر لب بسم الله می گوید _حتی اگر در دل به خود خدا فحش دهد_ چون این گونه کارش درگیر مصاحبه و عقیدتی و سیاسی و... نمی شود. ولی واقعا اگر این دموکراسی که نقطه قوت و برتری غرب هست و ادعایش را دارد باعث نشده شعور و درک ملتش افزایش یابد که با یک جامعه بسته مانند ایران تفاوتی کند، باید به حال آنها تاسف خورد نه دختر ایرانی یا عربی که می خواهد فقط خودش باشد!

در مورد قسمت دوم، خیلی مطمئن صحبت می کنید. من تصور نمی کنم دانش شما یا کسانی که در غرب فرهنگ لیبرال دموکراسی را پذیرفته اند (عامه جامعه) تفاوت معناداری با دانش افرادی در شرق که بت یا خدا می پرستند باشد. به نظر شما در گوشمان کرده اند که این درست است، به نظر ما درگوششان کرده اند که لیبرال دموکراسی آخر دنیاست! اینقدرها هم عوام آنجا دانش و مطالعه فراوان ندارند.
سالهاست متفکران و پاچه لیسان درگاه قدسی دیکتاتورهای شرقی دنبال پیدا/ابداع کردن توجیه(دیگه جایگزین بماند برای خودتون) کردن نظریه/تئوری/اندیشه/شبه اندیشه/ ای برای لیبرال دموکراسی هستند و نتونستند الان شما که عمده وقتتون در مهندسی و ... گذشته دارید میگید لیبرال دموکراسی چنین و چنان.

davi johnes
December 1st, 2012, 06:00 PM
من با بخش ابتدایی صحبت شما کاری ندارم. چون پاسخ آن را یپشتر داده ام. اصولا راحت ترین کار این است که انسان فاقد عقیده ای باشد که به رنگ هر ظرفی اکثریت خواستند دربیاید! این تا حدودی بن مایه های ماکیاولیستی را در خود دارد که خیلی جای بررسی آن نیست. کسی با طرز فکر مورد ادعای شما در ایران هم باشد حتی الامکان ریشش را می گذارد و زیر لب بسم الله می گوید _حتی اگر در دل به خود خدا فحش دهد_ چون این گونه کارش درگیر مصاحبه و عقیدتی و سیاسی و... نمی شود. ولی واقعا اگر این دموکراسی که نقطه قوت و برتری غرب هست و ادعایش را دارد باعث نشده شعور و درک ملتش افزایش یابد که با یک جامعه بسته مانند ایران تفاوتی کند، باید به حال آنها تاسف خورد نه دختر ایرانی یا عربی که می خواهد فقط خودش باشد!

در مورد قسمت دوم، خیلی مطمئن صحبت می کنید. من تصور نمی کنم دانش شما یا کسانی که در غرب فرهنگ لیبرال دموکراسی را پذیرفته اند (عامه جامعه) تفاوت معناداری با دانش افرادی در شرق که بت یا خدا می پرستند باشد. به نظر شما در گوشمان کرده اند که این درست است، به نظر ما درگوششان کرده اند که لیبرال دموکراسی آخر دنیاست! اینقدرها هم عوام آنجا دانش و مطالعه فراوان ندارند.

در مورد قسمت اول مثال نقضش این است که اگر من طرز فکری اینچنین داشتم که سیاست ماکیاولیسیتی هر چه آید خوش آید داشتم اینجا نمی آمدم اینطوری حرف بزنم. چون این تیپ حرف زدن ها شابد برای شما هیچ هزینه ای نداشته باشد ولی برای من حتما دارد. پس کمی بیشتر فکر کنید بعد قضاوت کنید.

در مورد قسمت دومش هم من گفتم عامه غرب چون در آزادی زندگی کرده به نظر من درک چندانی از محدودیت ندارد (به استثنای بخش های اروپای شرقی و برخی کشورهایی که در دوره هایی زیر نظر فاشیست ها بوده اند) همین زندگی در فضای آزاد و به اصطلاح گرم و نرم باعث شده آنها ذهنیتی زیادی در مورد همین ایدوئولوگ هایی که ممکن است بعدها آنها را محدود کنند ندارند. همین الان در اروپا بحث دادگاه های شریعت و غیره مطرح است که اقلیت مسلمان مثلا به دنبال آن است که بر خلاف قوانین مدنی و آزاد آنجا خودشان قوانین عقب افتاده شریعتشان را در کشور آنها اجرایی کنند خب اینها آن دسته غیر عوام و اندیشمندشان را به فکر فرو می برد. وقتی می شنوند که به قول این دوستمان اگر فلان جور ظاهر شوی آن هم خودش یک رای است! جون اینها دانسته یا نداسته از همین مسائل نگاه یارکشی و نگاه ایدوئولوژیک به قضیه دارند و می خواهند یک آدم معتدل را که اصلا نه ته پیاز است نه سر پیاز، پیاده نظام و سیاهی لشکر مساله ای بکنند که او با آن شدت و حدت به آن اعتقادی ندارد. اینهاست که می گویم عوام آنها بزرگواری می کنند و ممکن است ولی در واقع ساده لوح هستند.

shahrouz
December 1st, 2012, 06:02 PM
در مورد قسمت اول مثال نقضش این است که اگر من طرز فکری اینچنین داشتم که سیاست ماکیاولیسیتی هر چه آید خوش آید داشتم اینجا نمی آمدم اینطوری حرف بزنم. چون این تیپ حرف زدن ها شابد برای شما هیچ هزینه ای نداشته باشد ولی برای من حتما دارد. پس کمی بیشتر فکر کنید بعد قضاوت کنید.

طرز فکر مورد ادعای شما. نه طرز فکر شما. یعنی طرز فکری که شما فکر می کنید گر مردم پیاده کنند موفق ترند و نه طرز فکر شما. به اصلا متن که برگردیم ممنون می شوم نقد کنید. کسی که میگوید ظاهرم را تغییر می دهم تا در دولت و مردم و...بیشتر پذیرفته شوم در ایران "معقول است" حجاب کامل و ریش داشته باشد یا خیر؟ (حتی اگر به آن اعتفاد نداشته باشد.)

sarada
December 1st, 2012, 06:08 PM
چرا دین و مذهب و فرقه های اون همه اینها هم بالاخره یک نوع گروه هستند. مثلا وقتی گفته میشه سنی ها، علوی ها، پروتستان ها، کاتولیک ها شما یک سری خصوصیات کلی از طرفداران اونها به ذهنتون می رسه. حالا هر چه اینها جزئی تر بشه بیشتر بر شخصیت شما منطبق میشه. مثلا اگر گفته بشه مسیحی ها یا مسلمون ها خیلی کلی هست و زیاد نشون دهنده چیزی نیست. ولی وقتی ریزتر بشین و مثلا بگین مسیحی کاتولیک یا مسلمان شیعه بیشتر جزئی شدین و همین طور بگیرین برین جلو. در مورد ملت ها هم که شهروز عزیز مثال زدن اونها هم به هر حال یک نوع گروه هستن منتهی انقدر بزرگ و کلی هستن که خیلی نتیجه ای نمیشه از اونها گرفت و مشخص هست که در هر کشوری همه نوع آدم هست. ولی حتی اینها هم کم بی تاثیر نیستند یعنی منی که به عنوان یک ایرانی وارد جامعه غربی می شوم خواهی نخواهی یک برداشت های کلی از من به عنوان ایرانی بودن می شود و وقتی سوال می کنند باید در مورد احمد/ی نجاد و دیگران توضیح دهم. یعنی با اینکه اینها رو هم قبول ندارم ولی آخرش در مورد این چیزها از من سوال می کنند و اینکه چطوری هست و غیره. انگار که من نماینده و سخنگوی آنها هستم! حتی اگر نخواهم باشم! هر اخلاق و رفتاری که من از خودم نشان بدهم به میزان خیلی کمی روی ذهنیت آنها از ایرانی ها خواهی نخواهی تاثیر خواهد گذاشت.

این که شما مذهب رو شخصی و فردی می دونید خودش نقطه مثبتی است چون کمتر نیازی به ایجاد اصطکاک با عقاید دیگران خواهید داشت. در جوامع سکولار داشتن این نوع طرز فکر ها هیچ ایرادی ندارد. مشکل بیشتر از آنجایی پیدا می شود که اینها حالت ایدوئولوگ و سیاسی به خودشان می گیرند و می خواهند نظراتشان را به بقیه تحمیل کنند. در کشورهای غربی هم بیشتر با این دسته دوم مشکل دارند و سعی می کنند آنها را محدود کنند چون آنها را بالقوه خطرناک می دانند که اگر فرصت پیدا کنند بقیه را به شکل و رنگ خودشان در می آورند. مثل همین برخی از همین کشورهایی که تازه بهار عربی را پشت سر گذاشته اند و گروه های ایدوئولوگ زیادی که مدتها در فشار و محدودیت بوده اند وقتی فضا برایشان فراهم شده تازه دنبال پیاده کرده قوانین شریعت و چند همسری و بقیه موارد افتاده اند. یا بیخ گوش خودمان همین طالبان و بعضی جاهای دیگر. این دسته همیشه باید در محدودیت باشند و در قرنطینه باشند چون طرز فکرشان بالقوه "تحمیل کننده" است و اگر بالفعل شود ایجاد مشکل می کنید. این دسته دوم هیچگاه به آزادی مدهب و فردی بودن آن اعتقاد ندارند و نخواهند داشت و اگر فرصتی گیر بیاورند بقیه را محدود می کنند. مقابله با این گروه دوم در واقع نوعی مقابله "پیشگیرانه" است. اینها را البته در سطوح بالای سیاسی اندیشمندان و تئوریسین هایشان برنامه ریزی می کنند و مردم معمولی کمتر قدرت تمیز بین این دو گروه را دارند و به دلیل ساده لوحی معمولا همین دسته دوم را هم مشابه دسته اول تحویل می گیرند که البته از بزرگواری آنهاست ولی در عین حال از ساده لوحی آنهاست و اشتباه است.

قرار نیست شما هر جا رفتید کاملا به رنگ آن جماعت در بیایید و برای خوش آمد آنها هر کاری بکنید. ولی دلیلی هم ندارد آدم نماد گروه هایی را به دنبال خودش بکشد که بخواهد تمام مسوولیت های آنها را به دوشش بکشد و به اصطلاح گاو پیشانی سفید معرکه ای شود که هیچ نقشی در آن نداشته و اصلا خودش عضویت در آن گروه را انتخاب نکرده. "بیشتر ما" (و نه البته همه ما) در مدارس و در دوران کودکی یک سری چیزهایی را در یک نظام آموزشی بسته در مغرمان فرو کرده اند و با آنها بار آمده ام و فکر می کنیم اینها وحی منزل هستند و قوانینی که روی سنگ نوشته شده اند در حالی که اگر روی آنها فکر کنید می بینید که برای خیلی از آنها هیچ دلیل و توجیهی ندارید و صرفا به صورت یک عادت در آمده اند و از تغییر هم می ترسید چون همیشه تغییر و فکر کردن و تحول و رسیدن به یک درک بالاتر و درست تر سخت است و بشر از آن هراس دارد.

فکر کنم خیلی دارین قضیه رو پیچ میدید . حقیقتش تا الان فقط یه بار (سر کلاس زبان )از من پرسیدن تو شیعه هستی یا سنی؟!
هیچکس منو به چشم شیعه نگاه نمیکنه که بعدش بخواد بحث گروه مطرح بشه و بعدم قمه و نمیدونم چی و چی...
اصلا اکثریت نمیدونن شیعه و سنی چی هست! اقلا بین اینایی که من دیدم ( آدم منزوی یی هم نیستم!) کم دیدم کسی شیعه رو بشناسه!
بله حجابم من خواه ناخواه خیلی چیزارو یاد دیگران میندازه ولی من که نباید به همه جواب بدم. برای من که همه مهم نیستن! من اون افرادی که باهاشون رابطه دارم برام مهمن. شما خیلی دارین مسئله رو بزرگش میکنین . به طبع من چیزی که انتخاب کردم عواقبش رو میپذیرم. عواقبش اینه که تو یه سری گروه ها جای من نیست و من هم علاقه ای به رفتن تو اون گروه ها ندارم. یا شاید علاقه دارم ولی به خاطر انتخابم نمیرم.
این یه مشکل بین ما ایرانی هاست که هر کسی که با عقایدمون موافق نیست رو کلا میخوایم نابود کنیم! اصلا سمتش نریم! فقطم عقاید مذهبی نیست.... اصلا شما از هر کسی تو ایران انتقاد کوچیکی کنین دشمنتون میشه . برای همینه که من اصلا دوست ندارم با کسی بحث کنم چون میدونم آخرش با دلخوری تموم میشه . همونطور که همون اول گفتم بزرگترین مشکل مذهبی های خارج از کشور " بعضی " از ایرانی های دیگه هستن. اونایی که بخودشون حق میدن مارو از چیزی منع کنن . وگرنه اینکه پوشش من کسی رو یاد چیزی میندازه طبیعی هستش و من هم با اخلاقم اینو نشون میدم که اشتباه میکنه.

davi johnes
December 1st, 2012, 06:18 PM
طرز فکر مورد ادعای شما. نه طرز فکر شما. یعنی طرز فکری که شما فکر می کنید گر مردم پیاده کنند موفق ترند و نه طرز فکر شما. به اصلا متن که برگردیم ممنون می شوم نقد کنید. کسی که میگوید ظاهرم را تغییر می دهم تا در دولت و مردم و...بیشتر پذیرفته شوم در ایران "معقول است" حجاب کامل و ریش داشته باشد یا خیر؟ (حتی اگر به آن اعتفاد نداشته باشد.)

در ایران قبلا هم گفتم از نظر من اکثریت مردم ذهنیت ایدوئولوژیک و تعصب گونه به مذهب ندارند و یک اقلیت 5 درصدی هستند که شما روی عدد آن بحث کردید در حالی که نظر شما هم شخصی بود و نه منبطق بر "آمار واقعی" به همین دلیل هر دو نظر شخصی است و تا حدی هم قابل اثبات نیست. هر چند نظر من به واقعیت نزدیک تر است به دلایلی که گفتم مثل اینکه حکومتی که فکر می کند اکثریت 95 درصدی و حتی 70 درصدی طرز فکری مشابهش داشته باشند این قضایا را آزاد و انتخابی می گذارد چون برایش خطری ایجاد نمی کند و وجود این محدودیت ها و امن/یتی کردن این قضایا مهمترین دلیل وجود همین اقلیت 5 درصدی است که به صورت مصنوعی خودش را وجه غالب جامعه ایران نشان می دهد.

با توجه به این نظریه ای که من دارم در مورد این آمار در همان ایران هم شما همان ریش و حجاب کامل نداشته باشید کارتان بیشتر پیش می رود! شاید 30 سال پیش می شد این حرف ها را زد ولی الان دیگر این چیزها خریداری ندارد و اتفاقا همان سیاسیت ماکیاولیسیتی و فرصت طلبانه هم حکم می کند در ایران امروز اینطوری نچرخید!

به هر حال من کاری به کشورش ندارم می گویم آدم باید نظرات شخصی اش در مورد مذهب و طرز فکر و ایدوئولوژی اش را در هر جامعه ای تا حد امکان به صورت فردی نگه دارد و با آویران کردن نماد و نشان آن را فریاد نزند و خودش را تابلو نکند و در جستجوی رای جمع کردن و اینها هم نباشد از این راه. دقیقا همین چیزهاست که آنها را به فکر فرو می برد و نمی کذارند مسجد بسازند چون دنبال افزایش آرای خودشان هستند!

misteyes
December 1st, 2012, 07:38 PM
خود حقیر بینی به نظر من کافیه! کسی که حجاب یک دختر ایرانی رو نمی پسنده و نگاه تحقیر آمیز داره بهش می تونه بره یک گوشه ای تنها بشینه داد بزنه! اصلا به نظر من همچنین آدم حقیری نیازی نداره که با اون ارتباط برقرار کنیم! فقط دوست داره افرادی مثل خودش رو ببینه. باید دید که کی در نهایت به ورطه حقارت می افته. یک دختر یا پسر مذهبی با اخلاق یا یک لائیک بی اخلاق! (آن که پر نقش زد این دایره مینایی کس ندانست که در گردش اسرار چه کرد)

ورطه حقارت؟ دختر و پسر های مذهبی با اخلاقند و لائیک ها بی اخلاق؟ این شد استدلال شما؟

davi johnes
December 1st, 2012, 08:05 PM
ورطه حقارت؟ دختر و پسر های مذهبی با اخلاقند و لائیک ها بی اخلاق؟ این شد استدلال شما؟

دقیقا نقطه عطف مذهبی ها در همین نکته نهفته است. مذهبی ها مذهب را مترادف با اخلاقی بودن می دانند و فکر می کنند هر کس مذهب دارد پس اخلاق هم دارد و هر کسی مذهبی نیست پس آدم غیر اخلاقی است و به هر کاری دست می زند. به همین دلیل هم گفتم مذهب، اخلاق را که مفهمومی اساسی تر و بنیادی تر است مصادره به مطلوب کرده است.

در همین مذهبی که بعضی از دوستان انقدر در مورد حفظ آن و تسلیم نشدن در برابر لیبرال دموکراسی و جمع آوری رای از طریق به کارگیری نمادها و غیره حرف می زنند گفته شده یک مرد می تواند چهار زن داشته باشد که از نظر یک اخلاقی خیانت به زن اول (و البته بقیه آنهاست) است این موضوع شاید با فرهنگ عرب سازگار باشد ولی در ایران دست کم برای آن اصطلاح هوو را درست کرده اند و امری غیر اخلاقی در نظر گرفته می شود. یا مثلا در همان مذهب ازدواح یک دختر بچه 12-10 ساله با یک پیرمرد 60-50 ساله مشکلی ندارد که در نواحی افغانستان به وفور هست و اگر نگاهی به آمار ثبت احوال بیاندازید نمونه زیادی از مادران زیر 14 سال در همین روستاهای پرت خودمان هست که اینها همه سوء استفاده از کودک و غیر اخلاقی هستند. یا مثلا در همان مذهب کسی را که چند قطره مشر/وب خورده باشد را 80 تاز/یانه می زنند که طرف به سمت بهشت برین هدایت شود یا مثلا اصطلاح مر/تد را ساخته اند که در عمل مسیر مذهب را یک خیابان یکطرفه می کند مثل اینکه وارد مغازه ای شوید و مجبور باشید علی رغم میلتان جنس بخرید و وقتی هم بیرون رفتید حق ندارید علیه اجناس داخل آن مغازه صحبت کنید وگرنه یک عده ای دوباره شما را به بهشت هدایت می کنند و از از این طریق خودشان هم چند وجب بیشتر از بهشت نصیب می شوند و خیلی موارد دیگر که همه می دانید و نیازی به بحث کردن ندارند................

آنکس که اخلاق و انسانیت برایش مهم است ممکن است بخش هایی از برخی مذاهب را هم قبول داشته باشد که منطبق بر همان اصول اخلاقی هستند و بخش های بیخود آن مذاهب را قبول نداشته باشد ولی آنکس که کورکورانه مذهبی را به صورت یک black box و مجموعه پذیرفته لزوما فرد اخلاقی نیست و هر جا هم دلیلی برای اعتقاداتشان پیدا نکنند می گویند: همانا اینها دستورات خداوند است و ما را توانایی درک آن نیست!

blur
December 1st, 2012, 08:35 PM
دقیقا نقطه عطف مذهبی ها در همین نکته نهفته است. مذهبی ها مذهب را مترادف با اخلاقی بودن می دانند و فکر می کنند هر کس مذهب دارد پس اخلاق هم دارد و هر کسی مذهبی نیست پس آدم غیر اخلاقی است و به هر کاری دست می زند. به همین دلیل هم گفتم مذهب، اخلاق را که مفهمومی اساسی تر و بنیادی تر است مصادره به مطلوب کرده است.

در همین مذهبی که بعضی از دوستان انقدر در مورد حفظ آن و تسلیم نشدن در برابر لیبرال دموکراسی و جمع آوری رای از طریق به کارگیری نمادها و غیره حرف می زنند گفته شده یک مرد می تواند چهار زن داشته باشد که از نظر یک اخلاقی خیانت به زن اول (و البته بقیه آنهاست) است این موضوع شاید با فرهنگ عرب سازگار باشد ولی در ایران دست کم برای آن اصطلاح هوو را درست کرده اند و امری غیر اخلاقی در نظر گرفته می شود. یا مثلا در همان مذهب ازدواح یک دختر بچه 12-10 ساله با یک پیرمرد 60-50 ساله مشکلی ندارد که در نواحی افغانستان به وفور هست و اگر نگاهی به آمار ثبت احوال بیاندازید نمونه زیادی از مادران زیر 14 سال در همین روستاهای پرت خودمان هست که اینها همه سوء استفاده از کودک و غیر اخلاقی هستند. یا مثلا در همان مذهب کسی را که چند قطره مشر/وب خورده باشد را 80 تاز/یانه می زنند که طرف به سمت بهشت برین هدایت شود یا مثلا اصطلاح مر/تد را ساخته اند که در عمل مسیر مذهب را یک خیابان یکطرفه می کند مثل اینکه وارد مغازه ای شوید و مجبور باشید علی رغم میلتان جنس بخرید و وقتی هم بیرون رفتید حق ندارید علیه اجناس داخل آن مغازه صحبت کنید وگرنه یک عده ای دوباره شما را به بهشت هدایت می کنند و از از این طریق خودشان هم چند وجب بیشتر از بهشت نصیب می شوند و خیلی موارد دیگر که همه می دانید و نیازی به بحث کردن ندارند................

آنکس که اخلاق و انسانیت برایش مهم است ممکن است بخش هایی از برخی مذاهب را هم قبول داشته باشد که منطبق بر همان اصول اخلاقی هستند و بخش های بیخود آن مذاهب را قبول نداشته باشد ولی آنکس که کورکورانه مذهبی را به صورت یک black box و مجموعه پذیرفته لزوما فرد اخلاقی نیست و هر جا هم دلیلی برای اعتقاداتشان پیدا نکنند می گویند: همانا اینها دستورات خداوند است و ما را توانایی درک آن نیست!

مذهبی که من با دید باز شناختم چیزی نیست که شما شناختید! مساله اینه که شما این مذهب رو به نام کسایی که خودشون رو قیم اون معرفی کردن شناختید. وقتی دینی یه قیم خاص داشته باشه جنایت های کلیسا رخ میده و یا همین وضع جامعه ما پیش میاد. احکام دین بسیار توسط همین قیومین غربال شده و احکامی که به نفعشون نبوده از دور خارج شده و برخی ها تغییر کرده و......ازدواج بچه ها و...ربطی به دیدگاه مذهبی نداره، بلکه دین برای مشروعیت دادن به تنگ نظری ها بکار گرفته شده. علی الاصول برا مشروعیت دادن به خیلی کارای کثیف متاسفانه برچسب دینی زدن. چون این قرائت طالبانی از دین منبع ایدئولوژیک خوبی رو برای شست و شوی مغزی ذهن های بالقوه داره. مذهبی و غیرمذهبی تو همین مذهب مساوی ان. شک نکنین. مشکل از اینجا شروع میشه (سوای بحث حکومت و فقط بین خودمون) که نتونیم به عقاید هم احترام بذاریم و مدام در حال انگ زدن به همدیگه باشیم!

rahi2012
December 1st, 2012, 08:47 PM
مذهبی که من با دید باز شناختم چیزی نیست که شما شناختید! مساله اینه که شما این مذهب رو به نام کسایی که خودشون رو قیم اون معرفی کردن شناختید. وقتی دینی یه قیم خاص داشته باشه جنایت های کلیسا رخ میده و یا همین وضع جامعه ما پیش میاد. احکام دین بسیار توسط همین قیومین غربال شده و احکامی که به نفعشون نبوده از دور خارج شده و برخی ها تغییر کرده و......ازدواج بچه ها و...ربطی به دیدگاه مذهبی نداره، بلکه دین برای مشروعیت دادن به تنگ نظری ها بکار گرفته شده. علی الاصول برا مشروعیت دادن به خیلی کارای کثیف متاسفانه برچسب دینی زدن. چون این قرائت طالبانی از دین منبع ایدئولوژیک خوبی رو برای شست و شوی مغزی ذهن های بالقوه داره. مذهبی و غیرمذهبی تو همین مذهب مساوی ان. شک نکنین. مشکل از اینجا شروع میشه (سوای بحث حکومت و فقط بین خودمون) که نتونیم به عقاید هم احترام بذاریم و مدام در حال انگ زدن به همدیگه باشیم!
این نکته اول بیان بهترش میشه اینکه دریافت های متفاوتی وجود داره از امر واحد و "امر قدسی" در واقع اون چیزی که در لسان عمومی به عنوان دین ما مطرح میشه معرفت دینی فرد هست. یعنی تجربه ای که از روبرو شدن با مسئله واحد رخ میده. یک وقت این مسئله در ایران برون دادی دارد و یک وقت دیگر در آلمان "یک کفاش که متون سنگین فلسفی مینویسه که همین الان هم درکشون سخته" به نام "یاکوب بوهمه" و همین تجربه حتی در زمان های متفاوت با هم فرق دارند تجربه "سنت اگوستین" و معرفت او نسبت به مسئله واحد با اون چیزی که "سنت آگوستین" داره متفاوته. همین طور در باره ادیان دیگه. حتی هدف افراد هم متفاوته(البتخ ببخشید از بحث خارج میشه اما جالبه)
من یادمه یک مصاحبه ای از آقای محسن کدیور میخوندم که تعریف میکرد از مهندسی به سمت دین شناسی رفتم و در واقع تغییر مسیر دادم. بعد مصاحبه گر پرسیده شما که عمده تطوارتتون متفاوته از ....... و حتی طیف گسترده ای از دینداران. که ایشون جواب دادند من کجا گفتم آدم دینداری هستم و ...... من گفتم "به دین شناسی علاقه دارم " حالا یکی دیگه هم مسیری رو میره که به خود دینداری میرسه و اون رو همون اصل لا یتغییر میگیره. در صورتی که در واقع اینطور نیست. اینجا نمیشه بیشتر توضیح داد اما یک اندیشمندی که بازم نمیشه اینجا نوشت مثال جالبی میاره از یک کلمه از یک متن دینی که نظر سهروردی در این باره چیه بع قیاس میکنه با نظر گالیله بعد با طیف های مختلف دینی و غیر دینی که نهایتا واقعا به انبوهی از نظرات میرسیم که اتفاقا هیچ کدام هم قبول نمیکنند امکان داره دیگری هم باشه و به جای صراط مستیقیم صراط های مستقیم داشته باشیم.

davi johnes
December 1st, 2012, 08:52 PM
مذهبی که من با دید باز شناختم چیزی نیست که شما شناختید! مساله اینه که شما این مذهب رو به نام کسایی که خودشون رو قیم اون معرفی کردن شناختید. وقتی دینی یه قیم خاص داشته باشه جنایت های کلیسا رخ میده و یا همین وضع جامعه ما پیش میاد. احکام دین بسیار توسط همین قیومین غربال شده و احکامی که به نفعشون نبوده از دور خارج شده و برخی ها تغییر کرده و......ازدواج بچه ها و...ربطی به دیدگاه مذهبی نداره، بلکه دین برای مشروعیت دادن به تنگ نظری ها بکار گرفته شده. علی الاصول برا مشروعیت دادن به خیلی کارای کثیف متاسفانه برچسب دینی زدن. چون این قرائت طالبانی از دین منبع ایدئولوژیک خوبی رو برای شست و شوی مغزی ذهن های بالقوه داره. مذهبی و غیرمذهبی تو همین مذهب مساوی ان. شک نکنین. مشکل از اینجا شروع میشه (سوای بحث حکومت و فقط بین خودمون) که نتونیم به عقاید هم احترام بذاریم و مدام در حال انگ زدن به همدیگه باشیم!

به هر حال شما هر کاری هم که کنید آخرش مذهب آنطور که در متون رسمی آن آمده دارای این موارد هست و خیلی از اینها چیزهایی نیستند که صرفا توسط قیم های دین ایجاد شده باشند البته در هر حکومتی و دکانداران دینی بعضی از موارد آن مذهب پررنگ تر شده مثلا در طالبان و القاعده روی بحث جهاد خیلی مانور می دهند و اینکه کافران را به هلاکت برسانند و در همه جای قرآن هم مملو از اینطور عبارت هاست که کافران را بکشید و اشدا علی الکفار و غیره. و در حاهایی مثل ترکیه و مالزی و تا حدی هم ایران خودمان (در مقایسه با القاعده و طالبان) کمی آن را تلطیف کرده اند ولی اتفاقا همان هایی که مثلا هی می گویند اسلان ناب محم/دی و غیره این ناب ناب چست؟ ناب آن همان طالبان است! چون نقطه مقابل اسلام ناب محمدی را اسلام آمریکایی می دانند که در ترکیه و شمال لبنان و غیره است. این چیزها در ذات خیلی از مذهب ها هم هست و مختص اسلام نیست. با همین تعصبات مذهبی و بر بستر آن چیزها عده ای به خودشان اجازه دادند در برمه مسلمانان را بسوزانند و به عکس.

تا زمانی که بشر به این نقطه نرسد که عقل و خرد دارد و باید همه چیز را از ***** عقلش عبور دهد و با معیارهای انسانی و اخلاقی محک بزند همین آش است و همین کاسه. سر سپردن در بست و کورکورانه به یک ایدوئولوژی چه مذهبی چه غیر مذهبی در نهایت به همان چیزها ختم می شود.

فیلسوفی می گوید: فقط مذهب است که می تواند انسان های خوب را وادار به انجام کارهای بد کند.

blur
December 1st, 2012, 09:04 PM
به هر حال شما هر کاری هم که کنید آخرش مذهب آنطور که در متون رسمی آن آمده دارای این موارد هست و خیلی از اینها چیزهایی نیستند که صرفا توسط قیم های دین ایجاد شده باشند البته در هر حکومتی و دکانداران دینی بعضی از موارد آن مذهب پررنگ تر شده مثلا در طالبان و القاعده روی بحث جهاد خیلی مانور می دهند و اینکه کافران را به هلاکت برسانند و در همه جای قرآن هم مملو از اینطور عبارت هاست که کافران را بکشید و اشدا علی الکفار و غیره. و در حاهایی مثل ترکیه و مالزی و تا حدی هم ایران خودمان (در مقایسه با القاعده و طالبان) کمی آن را تلطیف کرده اند ولی اتفاقا همان هایی که مثلا هی می گویند اسلان ناب محم/دی و غیره این ناب ناب چست؟ ناب آن همان طالبان است! چون نقطه مقابل اسلام ناب محمدی را اسلام آمریکایی می دانند که در ترکیه و شمال لبنان و غیره است. این چیزها در ذات خیلی از مذهب ها هم هست و مختص اسلام نیست. با همین تعصبات مذهبی و بر بستر آن چیزها عده ای به خودشان اجازه دادند در برمه مسلمانان را بسوزانند و به عکس.

تا زمانی که بشر به این نقطه نرسد که عقل و خرد دارد و باید همه چیز را از ***** عقلش عبور دهد و با معیارهای انسانی و اخلاقی محک بزند همین آش است و همین کاسه. سر سپردن در بست و کورکورانه به یک ایدوئولوژی چه مذهبی چه غیر مذهبی در نهایت به همان چیزها ختم می شود.

فیلسوفی می گوید: فقط مذهب است که می تواند انسان های خوب را وادار به انجام کارهای بد کند.

باز هم حرفای شما بطور ساده دلیلی نبود به اینکه مذهب بده یا مذهبی ها مشکل دارن! بله استفاده ایدئولوژیکی از مذهب میتونه فاجعه آفرین باشه. متون رسمی؟ منظورتون قرآنه؟ بله با کفار می جنگیدن در مقام دفاع! ضمنا این مثلا اعدام م ر ت ر و اینا اصلا در زمان پیامبر اتفاق نیفتاده. بفرمایین تحقیق کنین و تا آخرش بخونین که چه بر سر این مذهب اومده! من یه آدم خیلی مذهبی نیستم ولی انقدر بعضی جنبه هاش به نظرم دقیق و انسانی میان که واقعا به نظرم آدم اگه بیطرفانه بهش نگاه کنه ناخودآگاه باعث احترام میشه. همیشه یه سری از جنبه هاش هم برام جای سوال داشته و سعی کردم دلیلشو بفهمم. یک بارم گفتم ضمنا قبلا که اسلام بخاطر آخرین بودنش ویژگی تغییر احکام با زمان و مکان داره. خیلی از احکام رو اون زمان عرب جاهلی پیغمبر تایید کرده که اون زمان وجود داشته و جامعه پتانسیل عوض کردن اونارو نداشته. وگرنه اسلام نیاورده اونارو......فرزند زمان خویشتن باش.... خیلی چیزای دیگه میشه گفت که این تاپیک جاش نیست. پرواضحه که مذاهب دیگه هم بسیار ویژگی های خوب و انسانی دارن و هرگز قابل انکار نیست ولی همونطور که درست نیست از روی جنایات کلیسا در مورد آئین مسیحیت قضاوت کرد از روی طالبانیسم هم نمیشه اسلامو شناخت. وضمنا چیزی که مغایر با عقل باشه جزو دین نیست (واردش کردن!).....

davi johnes
December 1st, 2012, 09:10 PM
ضمنا چیزی که مغایر با عقل باشه جزو دین نیست.....

مشکل اینجاست که در دیدگاه فردی که صرفا مذهبی است چیزی عقلانی است که در مذهبش آمده باشد و بقیه را بی عقل می خواند! منظورم شما نیست منظورم کسانی است که کورکورانه تمام یک مذهب یا ایدوئولوژی می پذیرند. اینها دیگر قدرت تعقل و فکر کردن و تمیز دادن را از دست می دهند و استخراج معانی از متون مذهبی را مساوی تعقل کردن می دانند و کسانی را که تعقل و اندیشه مستقل از مذهب داشته باشند بی خرد می دانند!

اگر به این نقطه برسید که فقط بخش هایی از هر مذهب را بپذیرید که با تفکر مستقل و غیر متعصبانه به دست آمده است خیلی هم عالی است. اگر همین ذهنیت را انسان بتواند به نسل دوم خودش هم یاد بدهد به نظر من کمک زیادی به آنها کرده است. به قول عطا خیلی تابلو به بحث مرتبطش کردم!

blur
December 1st, 2012, 09:21 PM
مشکل اینجاست که در دیدگاه فردی که صرفا مذهبی است چیزی عقلانی است که در مذهبش آمده باشد و بقیه را بی عقل می خواند! منظورم شما نیست منظورم کسانی است که کورکورانه تمام یک مذهب یا ایدوئولوژی می پذیرند. اینها دیگر قدرت تعقل و فکر کردن و تمیز دادن را از دست می دهند و استخراج معانی از متون مذهبی را مساوی تعقل کردن می دانند و کسانی را که تعقل و اندیشه مستقل از مذهب داشته باشند بی خرد می دانند!

اگر به این نقطه برسید که فقط بخش هایی از هر مذهب را بپذیرید که با تفکر مستقل و غیر متعصبانه به دست آمده است خیلی هم عالی است. اگر همین ذهنیت را انسان بتواند به نسل دوم خودش هم یاد بدهد به نظر من کمک زیادی به آنها کرده است. به قول عطا خیلی تابلو به بحث مرتبطش کردم!

در این تاپیک نمی گنجه این بحث....بسیار گسترده ست ولی بحث اینه که اون عقل فقط چیزی نباشه که به نفع شخص خودمون عاقلانه تعبیرش می کنیم...در این صورت بله من معتقدم دین بدون ت حریف نمیتونه با عقل مغایر باشه.
در مورد نسل دوم هم واقعا باید قرائت درست از مذهب رو بشناسن. چون خیلی جاها الان اسلام که میگن در ذهن ها ممکنه تروریسم و القاعده و ملاعمر متبادر بشه و این صحیح نیست واقعا... امیدمون این باشه که دید منصفانه داشته باشن.

shahrouz
December 1st, 2012, 10:22 PM
ورطه حقارت؟ دختر و پسر های مذهبی با اخلاقند و لائیک ها بی اخلاق؟ این شد استدلال شما؟


کسی که حجاب یک دختر ایرانی رو نمی پسنده و نگاه تحقیر آمیز داره بهش می تونه بره یک گوشه ای تنها بشینه داد بزنه! اصلا به نظر من همچنین آدم حقیری نیازی نداره که با اون ارتباط برقرار کنیم! فقط دوست داره افرادی مثل خودش رو ببینه. باید دید که کی در نهایت به ورطه حقارت می افته. یک دختر یا پسر مذهبی با اخلاق یا یک لائیک بی اخلاق! (آن که پر نقش زد این دایره مینایی کس ندانست که در گردش اسرار چه کرد)

اگر عمدی در نتیجه گیریتان نباشد برای اینکه نتیجه گیریتان را تصحیح نمایید عین عبارتی را که نتیجه گیریتان را بر پایه آن استوار نموده اید مجددا آورده ام.
تصور می کردم از حدود 4-5 جمله که در پیش از این عبارت آورده ام منظورم را متوجه شده باشید که چیست ومن دقیقا یک پسر یا دختر مذهبی که (با اخلاق نیز هست) را با یک لائیک که (بی اخلاق هست : همان لائیکی که دست به تحقیر دیگران می زند و توصیفات آن آورده شد) و نه سایر لائیک ها مقایسه نمودم.

جناب دیوی جونز، پوشش یک نفر شخصی است و نشان دهنده این نیست که از سمت گروهی برای هدفی خاصی فرستاده شده است . دختری که پوشش خود را انتخاب می کند یا پسری که نوع ظاهر خود را یک افراط گرای مذهبی نیست. حداقل دو پست متوالی که می گذارید خود و نگاه پیشین خود را زیر سوال نبرید. چطور مذهبیانی که خیلی افراطی نیستند و 5 درصدشان افراطی هستند در ذهن شما لایق توصیفاتی هستند که شما وصف نمودید.

shahrouz
December 1st, 2012, 11:20 PM
به یک دلیل ساده، مذهبیان به "خدایی که آنها را آفریده است" و او را قابل اعتماد تر از " عقل و علم صرف" می دانند، برخی از مسائل را که نه شما نه علم کنونی بشر توضیحی در مورد آن ندارد را با مراجع قابل اعتماد مد نظر خود پذیرا هستند.

ghlobe
December 1st, 2012, 11:31 PM
موضوع تحقیر یا پایین نگاه کردن دوطرفه است. بهمان نحوکه یک فرد غیر مذهبی ممکنست یک فرد مذهبی را خرافاتی و دارای ضعف شخصیت بداند (ولو اینکه صراحتا این موضوع را به زبان نیاورد)، یک فرد مذهبی هم ناچار است عقیده داشته باشد که یک فرد بدون مذهب چیزی کم دارد و گمراه شده است و در آخرت به جهنم میفتد. اگر چنین عقیده ای نداشته باشد مذهب خود را نفی کرده است. مگر این مساله تحقیر نیست؟

یکنفر نمیتواند مسلمان باشد بدون اینکه اعتقاد داشته باشد مسیحیت منحرف شده و بهاییت مذهب واقعی نیست. نمی تواند مسیحی باشد بدون اینکه باور داشته باشدپیامبر اسلام کلاهبردار بوده است، و نمیتواند یهودی باشد بدون آنکه عقیده داشته باشد مسیحیت دروغ و باطل است. آیا میدانید بدیهی ترین اصول دین ما (که عیسی مسیح پسرخدا نبوده و اینکه محمد آخرین پیامبر خداست) بزرگترین توهین و تحقیر نسبت به مسیحیت است (و بهمین نحو در مورد اعتقادات آن ادیان نسبت به هم). این موضوع احترام به عقاید و مذاهب مختلف با اصل وجودی این ایدئولوژی ها در تناقض است. آزادی عقیده درست؛ ولی احترام به عقیده لزوما نه.

بنده از حق یک فاشیست یا نئو نازی هم برای داشتن عقایدش و حتی ابراز آزادانه آن حمایت میکنم ولی دلیلی ندارد به عقایدش احترام بگذارم و این دلیل بی اخلاقی نیست. احترام لازمه آزادی و دمکراسی نیست بلکه برعکس اگردرحد افراطی بکارگرفته شود نافی آزادی بیان میشود. یک نفر که دوست دارد حجاب یا حتی برقع بگذارد آزادست چنین کند و در عین حال باید حق عده ای را که نخواهند این پوشش را بپسندند و با نگاه منفی به او نگاه کنند بپذیرد. قانون یا اخلاق که قرار نیست احساسات افراد را کنترل کند.

shahrouz
December 2nd, 2012, 12:08 AM
موضوع تحقیر یا پایین نگاه کردن دوطرفه است. بهمان نحوکه یک فرد غیر مذهبی ممکنست یک فرد مذهبی را خرافاتی و دارای ضعف شخصیت بداند (ولو اینکه صراحتا این موضوع را به زبان نیاورد)، یک فرد مذهبی هم ناچار است عقیده داشته باشد که یک فرد بدون مذهب چیزی کم دارد و گمراه شده است و در آخرت به جهنم میفتد. اگر چنین عقیده ای نداشته باشد مذهب خود را نفی کرده است. مگر این مساله تحقیر نیست؟

یکنفر نمیتواند مسلمان باشد بدون اینکه اعتقاد داشته باشد مسیحیت منحرف شده و بهاییت مذهب واقعی نیست. نمی تواند مسیحی باشد بدون اینکه باور داشته باشدپیامبر اسلام کلاهبردار بوده است، و نمیتواند یهودی باشد بدون آنکه عقیده داشته باشد مسیحیت دروغ و باطل است. آیا میدانید بدیهی ترین اصول دین ما (که عیسی مسیح پسرخدا نبوده و اینکه محمد آخرین پیامبر خداست) بزرگترین توهین و تحقیر نسبت به مسیحیت است (و بهمین نحو در مورد اعتقادات آن ادیان نسبت به هم). این موضوع احترام به عقاید و مذاهب مختلف با اصل وجودی این ایدئولوژی ها در تناقض است. آزادی عقیده درست؛ ولی احترام به عقیده لزوما نه.

بنده از حق یک فاشیست یا نئو نازی هم برای داشتن عقایدش و حتی ابراز آزادانه آن حمایت میکنم ولی دلیلی ندارد به عقایدش احترام بگذارم و این دلیل بی اخلاقی نیست. احترام لازمه آزادی و دمکراسی نیست بلکه برعکس اگردرحد افراطی بکارگرفته شود نافی آزادی بیان میشود. یک نفر که دوست دارد حجاب یا حتی برقع بگذارد آزادست چنین کند و در عین حال باید حق عده ای را که نخواهند این پوشش را بپسندند و با نگاه منفی به او نگاه کنند بپذیرد. قانون یا اخلاق که قرار نیست احساسات افراد را کنترل کند.
درود

تا زمانی که عقیده ای را که توهین به گروهی دیگری محسوب می شود به صراحت بر زبان نیاورند هر دیدگاهی را می توانند داشته باشند. مشکل اینجاست که در ایران رفتاری توسط گروهی متحجر اعمال می شود و کافران را بر زبان نجس خطاب میکنند و چه در قشری که مذهبیان را خرافاتی می داند و انتظار دارد مذهبی ها با توجه به مطالعاتی که حضرتشان در مدت 4-5 سال کارشناسی وارشد داشته اند عقاید را رها کرده به اتوپیای لیبرال دموکراسی قدم بگذارد وگرنه بایستی در جمع تحقیرش نمود .

یک مثال می زنم. دقت کنید یک مثال است ونه یک امر واقعی! من می توانم باور داشته باشم که 99 درصد مردم جهان نجس هستند (هر چند بسیار زننده است)، ولی تا زمانی که این باور من هست و تا زمانی که بر زبان نیامدده باشد ایرادی ندارد.

جناب ghlobe سوال من از شما این هست. آیا شما معتقدید که می تواند یک نفر تبلیغ نماید که حجاب مسلمانان نشانه خرافاتی بودن آنهاست؟ اگر به این عقیده دارید، آیا به طرف مقابل هم حق می دهید که در بوق و کرنا نیمه برهنگی برخی از افراد را نشانه **** آنها بدانند و این را بیان کند؟

در بیان بایستی احترام را رعایت کرد. هر عقیده ای دارید تا زمانی که بر کلام شما جاری نشده باشد قابل احترام هست. ولی تنها قسمتی قابل بیان است که توهینی به دیگران محسوب نشود.

آیا همان طور که از حقوق نئونازیستها حمایت میکنید برای تبلیغ عقایدشان، اگر عقیده شخصی این باشد که ایرانیان مقیم خارج کشور اگر فلان کار را نکنند بایستی فلان لقب زشت را به آنها اطلاق نمود و این عقیده را بیان می کنند حمایت می کنید؟

ghlobe
December 2nd, 2012, 12:31 AM
درود



یک مثال می زنم. دقت کنید یک مثال است ونه یک امر واقعی! من می توانم باور داشته باشم که 99 درصد مردم جهان نجس هستند (هر چند بسیار زننده است)، ولی تا زمانی که این باور من هست و تا زمانی که بر زبان نیامدده باشد ایرادی ندارد.

جناب ghlobe سوال من از شما این هست. آیا شما معتقدید که می تواند یک نفر تبلیغ نماید که حجاب مسلمانان نشانه خرافاتی بودن آنهاست؟ اگر به این عقیده دارید، آیا به طرف مقابل هم حق می دهید که در بوق و کرنا نیمه برهنگی برخی از افراد را نشانه **** آنها بدانند؟

در بیان بایستی احترام را رعایت کرد. هر عقیده ای دارید تا زمانی که بر کلام شما جاری نشده باشد قابل احترام هست. ولی تنها قسمتی قابل بیان است که توهینی به دیگران محسوب نشود.

آیا همان طور که از حقوق نئونازیستها حمایت میکنید برای تبلیغ عقایدشان، اگر عقیده شخصی این باشد که ایرانیان مقیم خارج کشور اگر فلان کار را نکنند بایستی فلان لقب زشت را به آنها اطلاق نمود و این عقیده را بیان می کنند حمایت می کنید؟

صد درصد از حق هردوطرف در ابراز این عقیده ها حمایت میکنم، و اگرشما تصورمیکنید در امریکا غیر از این است و یا قانونی بر ضد ابراز عقیده وجود دارد اشتباه میکنید. فقط اگرتشویق به جرم کنید یا کسی را به جرمی متهم کنید میتواند برعلیه شما شکایت civil کند و تازه در مورد دوم هم شکایت جزایی نیست. غیر ازآن هر نوع بیانی آزاد است ولو ابراز اینکه 99 درصد مردم دنیا نجس هستند. اگر غیر از این باشد آزادی بیان بی معنی است چون هر گفته ای بنظر یکنفر دیگر بی احترامی میرسد. مثالی بزنم که ممکن است ناخوشایند باشد: آیا شما این عقیده خود را بیان میکنید که بنظر شما ادرار گاو کثیف است؟ اگر این ابراز عقیده شما باعث ناراحتی فرقه هایی از مذهب هندو است که حمام کردن با ادرار گاو را باعث رستگاری میدانند به معنی اینست که شما نباید آن را بیان کنید؟ پس دیگر چه جایی برای بیان عقیده میماند؟

اصل آزادی بیان اصولا برای حمایت از ابراز عقایدی است که باعث ناراحتی دیگران میشود (یا بعبارتی offensive speech). عقایدی که باعث ناراحتی و برخوردن به هیچ کس نشود که اصلا احتیاج به حمایت ندارد و همه جا آزاد بوده است! حتی در فاشیستی ترین جکومتها هم ابراز عقاید بی ضرر آزاد بود. اتفاقا حکومتهایی که میخواهند آزادی بیان را محدودکنند همین تکنیک را بکار میبرند که صحبتهای مخالف نظراتشان را برچسب ضد اخلاق عمومی یا توهین آمیز یا تضویض اذهان نظیر آن میزنند.

ghlobe
December 2nd, 2012, 12:41 AM
یک مثال عملی تر دیگر در این مورد که چگونه عقاید متضاد بالذاته برای افراد توهین آمیزند: از دوستان مذهبی سوال میکنم آیا فکر میکنند باید بتوانند آزادانه عقیده شان را بیان کنند که محمد آخرین پیامبر خداست؟ و ایا فکر نمیکنند ابراز این عقیده بزرگترین توهین به پیروان مذهب بهائیت است که عقیده دارند پیامبرشان بعد از محمد آمده است؟ ایا با این حساب خود قرآن توهین آمیز نیست که میگوید عیسی مسیح پسرخدا نبود و مصلوب نشد؟ یعنی کل مذهب مسیحیت باطل و کشک؟ (و اگرفکر میکنید این موضوع توهین نیست با مسیحی های معتقد در این مورد صحبت کنید تا ببینید چطور واکنش نشان میدهند). آیا این آیه صریح قرآن که هیچ مذهبی بجز اسلام از شما پذیرفته نخواهد شد برای پیروان سایر ادیان توهین و تحقیر تلقی نمیشود؟ پس با این حساب قرآن خواندن با صدای بلند باید ممنوع شود؟ شما هیچ عقیده ای در دنیا پیدا نخواهید کرد که بنجوی توهین آمیز یا تحقیرکننده برای یک گروه دیگر نباشد. منع توهین و تحقیر بعنوان شرط ازادی بیان عملا آزادی بیان را به صفر میرساند برای اینکه هرکس تلقی خودش را از توهین و تحقیر دارد.

davi johnes
December 2nd, 2012, 12:53 AM
به یک دلیل ساده، مذهبیان به "خدایی که آنها را آفریده است" و او را قابل اعتماد تر از " عقل و علم صرف" می دانند، برخی از مسائل را که نه شما نه علم کنونی بشر توضیحی در مورد آن ندارد را با مراجع قابل اعتماد مد نظر خود پذیرا هستند.

دلیل نمی شود که وقتی یک گرمایی از پشت دیوار آمد من هر توصیفی را که یک نفر در مورد آن به اسم مذهب به من داد قبول کنم. ممکن است آن گرما از آتش باشد یا خورشید یا هزار چیز دیگر. من ممکن است خدا را قبول داشته باشم ولی هزاران دین و مذهب این وسط آمده و همان طور که ghlobe نیز گفتند اینها خیلی شان کاملا با هم در تضادند. همین موضوع نشان میدهد که حداقل همه اینها همزمان درست نیستند و خیلی هایشان مورد دارند و لزوما هم هیچکدامشان کامل نیست که طرفداران هر کدام آن را کامل ترین می دانند و مثل ماست بندها از ماستشان تعریف می کنند. این وسط باید بشر از عقلش بهره بگیرد و مسائل را خودش حلاجی کند. نمی شود که آدم چشمانش را ببندد و بگوید چون اینها دستورات خداست و من علمم به آن نمی رسد قبول کنم. به این می گویند پیروی کورکورانه. من هم خدا را قبول دارم ولی چیزهایی را که بشر در قرون مختلف به اسم مذهب ساخته و تحویل بقیه داده را با دیده شک می نگرم و فقط برخی از قسمت های آنها را که با عقلم سازگار باشد می پذیرم. اسم چیزی را هم که حاصل می شود دیگر مذهب نمی گذارم چون ترکیبی از همه مذاهب و رهنمود هاست اسم آنها یک سری اصول عقلی است که بر اساس تفکر مبتنی بر اخلاق و انسانیت به دست آمده است. عملی که تنها بر اساس یک احساس و اعتماد بدون تفکر و دلیل حاصل شود به نطر من ارزشی ندارد به ویژه که این احساس در سن بلوغ هم ایجاد نشده باشد که دست کم بشود اسم آن را اشراق یا شهودی چیزی گذاشت و حاصل یک سری تعالیم در فضای بسته کودکی باشد و تا سنین بالاتر ادامه یافته باشد.

shahrouz
December 2nd, 2012, 12:54 AM
درود

والله offensive speech ما تا به حال نداشتیم ولی فحش بوده که در پیام خصوصی برای ما اومده!
بگذریم.
یعنی به نظر شما می شود از این به بعد در این فروم در پاسخ به کسانی که مذهبی ها را خرافه پرست و محجبه ها را تحقیر می کنند یا سنت خاصی را خرافه و احمقانه می دانند، به صورت عکس مسائلی از قبیل عدم رعایت حجاب را نشانه حماقت و نماز نخواندن را نشانه مشکل اخلاقی داشتن و خدا را یاد نکردن نشانه .... دانست؟ آیا با این شیوه سنگ بر روی سنگ بند می شود؟

پ.ن. دوستان غیر مذهبی سعه صدر خود را بالا ببرند. می خواهم بدانم که آیا واقعا به حرفهایی که زده می شود اعتقادی وجود دارد؟

blur
December 2nd, 2012, 12:57 AM
یک مثال عملی تر دیگر در این مورد که چگونه عقاید متضاد بالذاته برای افراد توهین آمیزند: از دوستان مذهبی سوال میکنم آیا فکر میکنند باید بتوانند آزادانه عقیده شان را بیان کنند که محمد آخرین پیامبر خداست؟ و ایا فکر نمیکنند ابراز این عقیده بزرگترین توهین به پیروان مذهب بهائیت است که عقیده دارند پیامبرشان بعد از محمد آمده است؟ ایا با این حساب خود قرآن توهین آمیز نیست که میگوید عیسی مسیح پسرخدا نبود و مصلوب نشد؟ یعنی کل مذهب مسیحیت باطل و کشک؟ (و اگرفکر میکنید این موضوع توهین نیست با مسیحی های معتقد در این مورد صحبت کنید تا ببینید چطور واکنش نشان میدهند). آیا این آیه صریح قرآن که هیچ مذهبی بجز اسلام از شما پذیرفته نخواهد شد برای پیروان سایر ادیان توهین و تحقیر تلقی نمیشود؟ پس با این حساب قرآن خواندن با صدای بلند باید ممنوع شود؟ شما هیچ عقیده ای در دنیا پیدا نخواهید کرد که بنجوی توهین آمیز یا تحقیرکننده برای یک گروه دیگر نباشد. منع توهین و تحقیر بعنوان شرط ازادی بیان عملا آزادی بیان را به صفر میرساند برای اینکه هرکس تلقی خودش را از توهین و تحقیر دارد.

من فکر میکنم از این جنبه نگاهش کنیم: اگه قرار بود که یک مسیحی محمد (ص) رو بعنوان آخرین پیامبر قبول کنه که مسلمون بود و یا اگه یک مسلمون همون عقیده یک مسیحی رو داشت...این طور نیست؟ بنابراین من مسلمان انتظار ندارم مسلما یک مسیحی مثل من به دینم نگاه کنه بلکه در همین حد که اونو بعنوان یک مذهب توحیدی و قابل احترام قبول کنه برا من کافیه و من در همین حدو احترام به مذهبم میدونم. به نظرم اگه منطقی کسی بهش نگاه کنه به این نقطه برسه.

shahrouz
December 2nd, 2012, 01:02 AM
دلیل نمی شود که وقتی یک گرمایی از پشت دیوار آمد من هر توصیفی را که یک نفر در مورد آن به اسم مذهب به من داد قبول کنم. ممکن است آن گرما از آتش باشد یا خورشید یا هزار چیز دیگر. من ممکن است خدا را قبول داشته باشم ولی هزاران دین و مذهب این وسط آمده و همان طور که ghlobe نیز گفتند اینها خیلی شان کاملا با هم در تضادند. همین موضوع نشان میدهد که حداقل همه اینها همزمان درست نیستند و خیلی هایشان مورد دارند و لزوما هم هیچکدامشان کامل نیست که طرفداران هر کدام آن را کامل ترین می دانند و مثل ماست بندها از ماستشان تعریف می کنند. این وسط باید بشر از عقلش بهره بگیرد و مسائل را خودش حلاجی کند. نمی شود که آدم چشمانش را ببندد و بگوید چون اینها دستورات خداست و من علمم به آن نمی رسد قبول کنم. به این می گویند پیروی کورکورانه. من هم خدا را قبول دارم ولی چیزهایی را که بشر در قرون مختلف به اسم مذهب ساخته و تحویل بقیه داده را با دیده شک می نگرم و فقط برخی از قسمت های آنها را که با عقلم سازگار باشد می پذیرم. اسم چیزی را هم که حاصل می شود دیگر مذهب نمی گذارم چون ترکیبی از همه مذاهب و رهنمود هاست اسم آنها یک سری اصول عقلی است که بر اساس تفکر مبتنی بر اخلاق و انسانیت به دست آمده است. عملی که تنها بر اساس یک احساس و اعتماد بدون تفکر و دلیل حاصل شود به نطر من ارزشی ندارد به ویژه که این احساس در سن بلوغ هم ایجاد نشده باشد که دست کم بشود اسم آن را اشراق یا شهودی چیزی گذاشت و حاصل یک سری تعالیم در فضای بسته کودکی باشد و تا سنین بالاتر ادامه یافته باشد.
درود
اتفاقا من هم دانش بشری را بسیار ناقص می دانم که بخواهد راهکاری کاملا درست وصحیح ارائه کند! به نظر شما شیوه آموزشی استرالیا صحیح تر است یا آمریکا! شیوه مبتنی بر اقتصاد کاملا باز انسانی تر است یا " دولت رفاه" اسکاندیناوی؟
عقل شما در مورد (روح) چه می گوید؟ به نظر شما آیا به فرض عدم پذیرش موضوعی به اسم خداوند یا عدالت خداوند یا جهان آخرت، اصلا عاقلانه هست که شیوه انسانی در زندگی پی گرفته شوود؟ من قرار است که 70-80 سالگی بمیرم و محو شوم در این 70-80 سال عاقلانه است که من مسائل اخلاقی رورعایت کنم که بعضا هیچ پاسخ یا فیدبک مثبتی رو به من نمی دهند؟
فلسفه کانت راهگشای بشریت است، هگل، نیچه، شوپنهاور، ...؟ روانشناسی مکتب کارل گوستاو یونگ،اریش فروم، فروید...؟. عقل شما برای بشریت به نتایج مثبت تری ختم می شود یا عقل من؟

ghlobe
December 2nd, 2012, 01:06 AM
درود

والله offensive speech ما تا به حال نداشتیم ولی فحش بوده که در پیام خصوصی برای ما اومده!
بگذریم.
یعنی به نظر شما می شود از این به بعد در این فروم در پاسخ به کسانی که مذهبی ها را خرافه پرست و محجبه ها را تحقیر می کنند یا سنت خاصی را خرافه و احمقانه می دانند، به صورت عکس مسائلی از قبیل عدم رعایت حجاب را نشانه حماقت و نماز نخواندن را نشانه مشکل اخلاقی داشتن و خدا را یاد نکردن نشانه .... دانست؟ آیا با این شیوه سنگ بر روی سنگ بند می شود؟

پ.ن. دوستان غیر مذهبی سعه صدر خود را بالا ببرند. می خواهم بدانم که آیا واقعا به حرفهایی که زده می شود اعتقادی وجود دارد؟

فروم متفاوت است و شرایط خودش را دارد. فرومهایی هست که چنین اجازه ای را میدهند ولی روی هر فروم باید مقررات خاص همان فروم را رعایت کرد و ربطی به آزادی بیان شخصی ندارد. بنده وقتی به این فروم می پیوندم یعنی قوانین آن را می پذیرم. اگرنخواهم میتوانم برای خودم یک وبلاگ باز کنم و هرچه دل تنگم بخواهد بگویم. نه فقط با این آزادی سنگ روی سنگ بند می شود، بلکه مدرن ترین جوامع جهان بر همین اصل ساخته شده است.

حالا دوستان ممکن است عقاید مختلفی در این خصوص داشته باشند ولی عقیده شخصی بنده بر اساس تجربه زندگی در خارج این است که تنها تفاوت ساختاری بین جوامع پیشرفته و عقب مانده امروز در آزادی عقیده و بیان است، و تمام تفاوتهای دیگر ریشه در همین اصل دارد. تمام پیشرفتهای علمی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جوامع پیشرفته ناشی از آن است که ساختارها و اصول موجود را میتوان آزادانه نقد کرد .در بین تمام نوشته های متفکرین غربی این دو جمله George Orwell را از همه درست تر میبینم (نقل به مضمون):

Freedom is the right to say two plus two makes four.If this right is obtained, all other rights will follow
و
Freedom is the right to tell people what they don't want to hear. (http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/g/georgeorwe383559.html)

ghlobe
December 2nd, 2012, 01:10 AM
من فکر میکنم از این جنبه نگاهش کنیم: اگه قرار بود که یک مسیحی محمد (ص) رو بعنوان آخرین پیامبر قبول کنه که مسلمون بود و یا اگه یک مسلمون همون عقیده یک مسیحی رو داشت...این طور نیست؟ بنابراین من مسلمان انتظار ندارم مسلما یک مسیحی مثل من به دینم نگاه کنه بلکه در همین حد که اونو بعنوان یک مذهب توحیدی و قابل احترام قبول کنه برا من کافیه و من در همین حدو احترام به مذهبم میدونم. به نظرم اگه منطقی کسی بهش نگاه کنه به این نقطه برسه.

متاسفانه نمیدونم این بحث رو میشه اینجا ادامه دادبدون اینکه برای فروم مایه دردسر بشه ولی حالا این رو مطرح میکنم و مدیران عزیز اگر فکر کردند مناسب نیست لطفا حذفش کنند:

بعنوان یک مسلمان آیا شما مذهب بهاییت رو یک مذهب توحیدی میدانید؟
نظر یک مسیحی در مورد اسلام تفاوتی با نظر یک مسلمان در مورد بهاییت ندارد.
آیا مذهب های غیرتوحیدی هم برای شما قابل احترامند؟ فراموش نکنیم راجع به عقاید صحبت میکنیم و نه افراد - شما ممکنست به یک فرد با مذهب غیرتوحیدی یا اصلا بدون مذهب هم احترام بگذارید ولی آیا در مورد احترام به عقیده اش هم چنین است؟ یعنی شما هرگزبلند نمیگویید که خدا یکی است که مبادا به کسی بربخورد؟ با این حساب باید اول از همه اذان را از برنامه حذف کرد!