آموزش زبان فرانسه (مباحث كلي) - پست اول خوانده شود

[Red_Sky]

تا حالا براتون پیش نیومده که استاد سر کلاس یه چیزی رو درس می ده و شما کاملا متوجه می شید ولی بعدا نمی تونید تمرین های همون درس رو حل کنید؟ فکر می کنم این تجربه رو همه ما داشتیم و همه ما با تمرین و تمرکز مشکلمون رو حل کردیم.
مساله زبان جدید هم یه چیزیه مثل همون. و من اعتقاد دارم هیچ دلیل خاصی برای ضعف های ما در تکلم وجود نداره. که اگه یه دلیل مشخصی وجود داشت تا حالا متخصصین علم زبانشناسی و ... حتما تا حالا کشفش کرده بودند به علاوه راه حل و الان آدم ها می تونستند در مدت کوتاهی هر زبانی رو مثل زبان مادری شون یاد بگیرند.
اینکه سرعت یادگیری دو یا چند زبان رو با هم مقایسه کنیم منطقیه ولی اینکه چرا یک جمله فرانسه رو وقتی می خونیم متوجه می شیم و وقتی می شنویم متوجه نمی شیم هیچ رازی در اون وجود نداره به جز اینکه ما تمرینمون کمه. به اعتقاد من هیچ معلمی، هیچ کتابی و هیچ رازی وجود نداره که با داشتن یا دونستنش مشکلات یادگیری زبان یک باره از بین بره. تمرین و ممارست ، استفاده از زبان و تکرار تنها راه یادگیری زبان جدیده.

بله رازی وجود نداره ولی مشکلی وجود داره! دقیقا بحث روی همینه که چه مشکلی هست وچه تمرین و ممارستی باید کرد که حل بشه.

[Red_Sky]

بچه ها 27مین دوره مسابقات داستان نویسی جوانان هست. بین 15 تا 27 سال. داستان کوتاه فرانسه با موضوع آزاد. هر کس مایله به دفتر فرهنگی سفارت زنگ بزنه تا اطلاعات بیشتر رو بگیره.

[DeadMan]

2 تا سوال red_sky عزیز و جواب خودش و دوستان رو دیدم.
تقریبا با تمام حرف های red_sky در مورد یادگیری نوزاد و عدم وابستگی یادگیری و حرف زدن نوزاد با کتاب و ... موافقم. ولی مشکل اینه که اولا ما دیگه اون شرایط رو نداریم و ثانیا هدف ما توی کوتاه مدت بیشتر مصاحبه است تا یادگیری طولانی مدت و کامل زبان.
کودک مجبوره برای فکر کردن به همون زبان مادریش فکر کنه! کودک فرصت اشتباه زیادی داره و حتی گاهی تا سال ها علاوه بر تلفظ غلط کلمه ها بعضی حروف رو هم نمیتونه تلفظ کنه.
یادگیری به این روش خیلی خوبه ولی زمان بر هست. من نوعی که اعضای خانوادم فرانسه نمیدونن و فقط کتاب و فیلم و اینترنت و ... رو در دسترس دارم با کودکی که به مرور و بر حسب نیاز کلمات و ساختار زبان رو یاد میگیره فرق دارم. اون وقتی "سیب" میخوره مامانش بهش میگه این "سیب ه" و یاد میگیره ولی من باید کلی میوه رو با هم از روی نوشته ببینم و به یاد بسپرم. کدوم بیشتر به یاد میمونه؟ ! تا حالا چندصد هزار بار به مامانتون گفتید "مامان این چیه؟" شی رو دیدید و لغتش رو همون جا یاد گرفتید.
مشکل سرعت حرف زدن ما و مقایسه با کودک هم همینه. اولا ما مدت ها طول میکشه تا بطور کامل با زبان غیر مادری فکر کنیم. ثانیا ما برای جمله سازی به گرامر درست فکر میکنیم و کودک با تکرار یاد گرفته. من باید فکر کنم که الان کتاب مذکره یا مونث و حالا کدام حرف تعریف براش مناسبه؟ ولی کودک از حفظ و تکرار میدونه کدوم به کدومه و حتی نمیدونه مذکر و مونث چیه؟! یا مثلا من باید کلی فکر کنم صفت ملکی مناسب از (نظر مفرد و جمع و مذکر و مونث) با مملوک بیارم و این کار رو مسخره میدونم (مثل مذکر و مونث بودن اشیاء) حتی توی انگلیسی صفت ملکی با توجه به مالک عوض میشد و ما با اون بیشتر عادت کردیم. ولی اون کودک اصلا به این فکر نمیکنه که مملوک چیه و ... فقط با تمرین درست میگه. ازش بپرسی هم دلیلش رو نمیدونه.
مثلا من چند سال بعد اینکه یاد گرفته بودم بگم "آشپزخونه" دقت کردم که "آشپزخونه"="آشپز"+"خونه" .منظورم رو رسوندم؟
این دقت کردن ما سرعتمون رو کم میکنه و کودک همه رو با آزمون خطا یاد میگیره. کودک اول با تکرار درست حرف زدن رو یاد میگیره و گرامر و دلیلش رو بعدا یاد میگیره ولی ما که فرصت این تکرار رو نداریم مجبوریم اول قوانین رو یاد بگیریم و بعد باهاش جمله بسازیم و این یعنی کند شدن.
من خودم تازه شروع کردم و فعلا خیلی کند و با غلط غولوط زیاد جمله میسازم.
در مورد نفهمیدن فیلم و ... هم من بیشتر مشکلم چسباندن کلمات و سریع گفتن اونا هست که توی فارسی و انگلیسی کم دیدیم و عادت نداریم.
باز هم میگم حرف های red_sky رو قبول دارم ولی:
1-اون چندین برابر ما فرصت تمرین و اشتباه داره.
2-اون زبان رو از دیگران (دیگران) یاد میگیره و اشتباهاتش رو بهش گوشزد میکنن و ما اکثرا با کتاب و ... پیش میریم و گاهی مدت ها یک اشتباه رو تکرار میکنیم و یاد میگیریم و کسی نیست بهمون بگه
3-اون روش توی بلند مدت خوبه ولی همون کودکی که بعد چند سال حرف های روزمره رو خوب میزنه شاید نتونه از پس یه مصاحبه رسمی بر بیاد که ما باید توی یه فرصت کم بتونیم.
4-الهام گیری از طبیعت خوبه ولی بعضی موارد اگه به بیمار سرم نزنیم و منتظر اثر جوشونده ای که خورده بشیم مریض رو از دست دادیم.
5-...
خیلی شد. ببخشید.

[Red_Sky]

خوبه. مرسی dl159 دقیقا این جوابی بود که من بار ها در مورد بحث نوزاد شنیده بودم.
خیلی از زبانشناس ها این موضوع رو اینطور بیان میکنن که بچه زبان اول رو به صورت غریزی شروع به یادگیری میکنه و همونطور که راه رفتن رو یاد میگیره حرف زدن رو هم یاد میگیره و به این نو ع اعمال میگن نیمه اکتسابی.
ولی دانشمند ها نظرات زیبایی دارن.
چند نکته :
1- بچه ای (زیر 4 سال) که دو زبان رو با هم یاد میگیره هر دو رو به یه شکل یاد میگیره و تاثیرات اون روی مغزش یکسان هست.
2- بچه ای زبان دوم رو بعد 6 سالگی یاد میگیره همون نقاطی از مغزش فعال میشه که بچه شماره 1.
3- کسایی که در سن بالا زبان دوم رو یاد میگیرن علاوه بر نقاط فوق، نقاط دیگه ای از ذهنشون هم فعال میشه که هنوز معلوم نیست اونها چین و چه نقشی دارن.
4- بچه های شماره یک و دو دقیقا مانند هم حرف میزنن و مکانیزم مغزیشون یکی هست موقع حرف زدن.
5- یه سری دانشمند ها این نظر رو دارن که زبان مادری با زبان دوم که در بزرگسالی یادگرفته میشه این تفاوت رو داره که گروه اول از نیم کره سمت چپ ذهن استفاده میکنن موقع حرف زدن و گروه دوم از نیم کره راست و نیم کره چپ به صورت حفظی و غیر اردادی تر مورد استفاده قرار میگیره تا نیم کره راست.
6- ثابت شده تاثیر پذیری محیط بر روی مغز نوزاد به شدت بیشتر از بزرگ سالان هست. این یعنی هر چی سن میره بالا یادگیری سخت تر میشه (همون چیزی که عموم از این طریق علیه یادگیری زبان غیر از تحصیل عادی هستن)
7- قدرت انطباق و تحلیل و بسط محیط برای بزرگسالان به شدت چندین برابر نوزاد هست. یعنی هر چی سن بالاتر میره و ماهیچه مغز قوی تر میشه ذهن راحت تر میتونه روابط بین اشیا رو کشف کنه. (چیزی که باعث بوجود اومدن بحث با مورد قبلی میشه)
8- کسی که یک زبان رو یاد میگیره(هم زبان گفتاری و هم زبان های ماشین مثل برنامه نویسی) یادگیری زبان بعدی به شدت براش ساده تر و سریعتر هست. طبق یک آمار سر انگشتی میگن زبان دوم نصف زبان اول زمان میبره. البته این به ترتیب یادگیری زبان هم ربط داره.
9- خیلی از افراد در کمتر از یک سال به صحبت به یک زبان جدید مسلط شده اند. روشهایی که رفتن خوندنیه.
10- سربازان جنگ جهانی دوم بعد از 6 ماه قادر به صحبت به زبان دوم می شدند. از طریق روشهای منسوخ شنیدار و تکرار.
11- یه فایل تحقیقات و تئوری یادگیری زبان دادم. فکر کنم هیچکی نخوندش.
12 - این یکی شنیده هست : موسساتی تو امریکا و آلمان هستن که تو 3 سال صحبت به 5 تا زبون جدید رو به صورت کاملا حرفه ای به زبان آموزانشون یاد میدن. تبلیغات زیاد دیدم ولی لینک درست و حسابی هنوز پیدا نکردم.

نتیجه گیری نمیکنم و هنوز نیاز به نظرات دیگر دوستان داریم. در ضمن من هنوز جواب سوال خودم رو ندادم چرا اینطور برداشت کردی ؟ من فقط دارم بحث راه میندازم.

فعلا...

[savizmoghtader]

بله رازی وجود نداره ولی مشکلی وجود داره! دقیقا بحث روی همینه که چه مشکلی هست وچه تمرین و ممارستی باید کرد که حل بشه.

Red-sky ی عزیز
این کاملا طبیعی هست که در ابتدا همونقدر که موقع خوندن متوجه می شید موقع شنیدن متوجه نشید . علت اینه که موقع خوندن شما وقت دارید که به معنی جمله فکر کنید ولی موقع شنیدن سرعت صحبت کردن انها بیشتر از انطباق ذهنی شماست . یعنی به زیان خودمونی شما تا میاید معنی یک جمله رو متوجه شید یه جمله دیگه می پره . من یه پیشنهاد دارم واستون که به خود من در این زمینه خیلی کمک کرد امیدوارم واسه شما هم مفید باشه !! هر چند می دونم شما روش های خودتونو واسه فرانسه خوندن دارید.
من به شما پیشنهاد می کنم تو خونه فقط و فقط به زبان فرانسه صحبت کنید . مثلا با همسرتون با هر کس دیگه که می تونید . اگر هم کسی تو خونه فرانسه بلد نیست شما هر جمله ای رو که می گید یک بار هم به فرانسه واسه خودتون تکرار کنید. ( اشکالی نداره مردم بگن بچه داره از دست می ره ) این کار کمک می کنه بهتون که بعد یه مدت دیگه واسه صحبتت کردن اصلا فکر نیاز نیست بکنید درست مثل فارسی . وقتی به این حد برسید بهتون قول می دم واسه درک شنیداری هم مشکلتون خیلی خیلی کم خواهد شد چون دیگه نیاز نیست به معنی جمله فکر کنید خود جمله به همون زبان واستون معنی پیدا می کنه شاید تو هر 5 دقیقه 1 جمله رو متوجه نشید. اینو هم بگم که مدت زیادی طول نمیکشه که به این حد برسید . مخصوصا شما که معلومه خیلی پشتکار دارید .
امیدوارم موفق باشید .

[Artin Raad]

سلام
به نظر من الان فقط یه مشکل دارید
صبر ندارید!!!
من الان بهم بگن با سرعت مجری یا گوینده اخبار فارسی صحبت کن نمیتونم چه برسه به فغانسه!
یاد گرفتن زبان خیلی با یاد گرفتن حساب دیفرانسیل فرق داره ما همش فکر میکنیم چرا تو بقیه درسها خوبیم تو زبان ضعیفیم؟
اینجا تو مونترال من هرروز یه لهجه جدید و طرز گفتن یه کلمه با انواع و اقسام حالات میبینم یعنی زبان بسیار بسیار سنگینه و یادگرفتنش نیاز به سالهای سال تمرین و ممارست داره
مثلا Mc Gill گوینده مترو میگه می گیل بیرون مترو یه چیز دیگه تو خیابان بالاتر یه چیز دیگه البته این مثال زدم ربطی به زبان نداره ولی در نهایت باید تمام جنبه های یک زبان یادگرفت تا تونست روان صحبت کرد و خوب درک کرد
موفق باشید

[Red_Sky]

سلام
به نظر من الان فقط یه مشکل دارید
صبر ندارید!!!
من الان بهم بگن با سرعت مجری یا گوینده اخبار فارسی صحبت کن نمیتونم چه برسه به فغانسه!
یاد گرفتن زبان خیلی با یاد گرفتن حساب دیفرانسیل فرق داره ما همش فکر میکنیم چرا تو بقیه درسها خوبیم تو زبان ضعیفیم؟
اینجا تو مونترال من هرروز یه لهجه جدید و طرز گفتن یه کلمه با انواع و اقسام حالات میبینم یعنی زبان بسیار بسیار سنگینه و یادگرفتنش نیاز به سالهای سال تمرین و ممارست داره
مثلا Mc Gill گوینده مترو میگه می گیل بیرون مترو یه چیز دیگه تو خیابان بالاتر یه چیز دیگه البته این مثال زدم ربطی به زبان نداره ولی در نهایت باید تمام جنبه های یک زبان یادگرفت تا تونست روان صحبت کرد و خوب درک کرد
موفق باشید

اولا که باید بگم هییییییی خوش به حالت. اینطوری که گفتی خیلی دلم خواست.
ثانیا تصویر جدیدت باحاله !
ثالثا یادگیری زبان هیچ چیزی نیست غیر تمرین. نه فسفر سوزی میخواد نه کشف چیز جدید. فقط وصل کردن یه مشت اطلاعات از قبل گرفته شده به هم هست و تکرار و تکرار.
بله به همین دلیل زمان میخواد. من کاملا موافقم با شما و کیت عزیز. ولی آیا 5 سال؟ آیا سه سال ؟ آیا یک سال ؟ آیا 6 ماه؟ اینجاست که سوال پیش میاد چطور تمرین و ممارست کنیم که زودتر به نتیجه برسیم.
خیلی از فارسها الان ترکی حرف میزنن بلبل که خود تبریزی ها نمیتونن تشخیص بدن که این طرف اصلیت تبریزی داره یا نه. بالاخره ما اگر ادامه بدیم یه روزی به روونی فرانسوی ها حرف میزنیم. ولی نکته روی زمان هست و اینکه آیا روش سریعتر وجود داره بالاخره یا نه؟
رابعا بابا لهجه کبکی ها که مزخرفه خودشونم میگن. بعدشم این همه آدم با لهجه مختلف ریختن اونجا حساب کن چه شود. من هنوز تو کف لهجه این زنه تو آخر درس یک قفله موندم. چه برسه به کبک.
خامسا فکر میکردم بعد دبیرستان دیگه شمردن عربی یادم رفته. ولی امیدوار شدم.

[imdastyar]

سلام به همگي من تازه دو سه جلسه اس كه فرانسه رو شروع كردم هنوز پرونده تشكيل ندادم جمع امتيازاتم بدون زبانها و انطباق با محيط 51 شده و متاهل هم هستم سطح زبان انگليسي من معموليه نمي دونم اصلا موفق مي شم يا نه فرانسه رو با معلم خصوصي و 2 روز در هفته دارم مي خونم و خودم هم هر روز در حال مطالعه هستم . يكي به من بگه اوضاع واحوالم چه طوريه معلمي كه با هام داره كار مي كنه خيلي اميدواره كه پرونده موفقي داشته باشم ولي مي خوام از شما كمك بگيرم در حال حاضر به هم ريختگي ذهني وشروع يه زباني كه تا حالا هيچي ازش نمي دونستي باعث شده اصلا نتونم تصميم درستي بگيرم تو رو خدا يكي به من جواب بده

سلام دوست عزيز

به دنياي كبك خوش آمدي. نگران چي هستي؟ براي چي ذهنت بهم ريختست. مگه همه ما از اول فرانسه بلد بوديم. من و خانمم هر دو صفر صفر بوديم و مثل شما بعد از شروع پنج شيش جلسه مداركمون رو فرستاديم. منم بجز اينكه متاهل بودم هيچ امتياز ديگه اي نداشتم. و 9 ماه بعد هم رفتيم مصاحبه و راحت قبول شديم.

در اين بخش مناسب نيست ولي اگه كمكي خواستي PM بده من راهنماييت كنم. چه در زمينه آماده كردن مدارك چه در زمينه مصاحبه. اصلا نگران نباش و مطمئن باش اگه تلاش كني قبول ميشي.

ما تمام تلاشمون اينكه كه بهم ريختگي ذهن شماها كه اول راهيد رو از بين ببريم.
من هر چي ذارم از بچه هاي اين سايت و دوستان عزيزي مثل Pedram و Artin و ساير دوستانه. يكسال اونها كاشتند ما برداشتيم حالا ما ميكاريم شما برداريد.

Artin جان مونترال خوش بگذره. جاي ما رو هم خالي كن. :-)

[imdastyar]

سلام مجدد. خوب من اولين پاسخم رو براي اولين بار در يك فروم نوشتم!
يك سوال دارم و اونم اينه كه آيا ميشه نتايج امتحاني مثل TCF رو بعد از ارسال مدارك به سوريه و پس از دريافت فايل نامبر براشون ارسال كرد و آيا به اين ترتيب ممكنه كه مسئله مصاحبه منتفي بشه يا نه؟

بله كاملا. من يكي از دوستام 2 ماه و نيم بعد از دريافت فايل نامبر امتحان TCF داد و مدرك B2 گرفت و ايميل زد و پرسيد كه بفرسته يا نه و سفارت گفت تا قبل از دعوت به مصاحبه ميتوني Update كني. و فرستاد و مصاحبش هم ويو شد. الان هم تورنتو ست. خوشبحالش. :-)

[Artin Raad]

سلام دوست عزيز

به دنياي كبك خوش آمدي. نگران چي هستي؟ براي چي ذهنت بهم ريختست. مگه همه ما از اول فرانسه بلد بوديم. من و خانمم هر دو صفر صفر بوديم و مثل شما بعد از شروع پنج شيش جلسه مداركمون رو فرستاديم. منم بجز اينكه متاهل بودم هيچ امتياز ديگه اي نداشتم. و 9 ماه بعد هم رفتيم مصاحبه و راحت قبول شديم.

در اين بخش مناسب نيست ولي اگه كمكي خواستي PM بده من راهنماييت كنم. چه در زمينه آماده كردن مدارك چه در زمينه مصاحبه. اصلا نگران نباش و مطمئن باش اگه تلاش كني قبول ميشي.

ما تمام تلاشمون اينكه كه بهم ريختگي ذهن شماها كه اول راهيد رو از بين ببريم.
من هر چي ذارم از بچه هاي اين سايت و دوستان عزيزي مثل Pedram و Artin و ساير دوستانه. يكسال اونها كاشتند ما برداشتيم حالا ما ميكاريم شما برداريد.

Artin جان مونترال خوش بگذره. جاي ما رو هم خالي كن. :-)

imdastyar عزیز سلام ممنون که مارو فراموش نکردی حداقل دلمون خوشه یکی یه چیزایی یادش هست
جاتون خالیه اینجا کاش بچه ها زودتر بیان من اینجا تنهام فقط دوتا از بچه های سایت اینجا هستند که مهرداد واقعا بهم خیلی اطلاعات داد و کمکم کرد اینجا داشتن دوست واقعا نعمته
زبان فرانسه اینجا هم که نگو و نپرس امروز رفتم بانک درخواست کارت ویزا بدم یه مکزیکی اومد نمیدونید چه فرانسه ای حرف زد
تمام قشنگی فرانسه به لیزون و تلفظ اق یا خ است این بونجوق میگفت بونجور بعد فکر کنید یکی بگه کترو جور!!! کتخو ژوغ میخواست بگه خلاصه منو کشت تا یه کارت داد!
زودتر بیایید لذت ببرید همه جور قشنگی داره نگران فرانسه هم نباشید اینجا یاد میگیرید
براتون ارزوی موفقیت میکنم