یادگیری زبان سوم به زبان مادری یا به زبان انگلیسی

[amirfriendship]

به نظرتون برای یادگیری زبان سوم، مثلا آلمانی یا اسپانیولی یا... بهتره ابتدا از زبان فارسی استفاده کنیم یا اگر زبان انگلیسیمون در حد مطلوبیه از زبان انگلیسی برای آموزش یا یادگیری زبان سوم استفاده کنیم؟

[Smartgirl21]

به نظر من انگلیسی ؛ چون در حین یادگیری زبان سوم انگلیسی هم تمرین میکنید و از ذهنتون نمیره و انگلیسیتون هم تقویت میشه.و اینکه توی بیشتر زبانها خیلی از لغات به زبان انگلیسی مربوط میشن؛ مثلا توی زبان آلمانی؛ نوشیدن میشه trinkt که به drink شباهت داره و زودتر معنیش به ذهنم میرسه
من خودم اگه بخوام زبان سوم یاد بگیرم حتما به زبان انگلیسی مطالعه اش میکنم کلا برای ما که اینهمه برای یادگیری زبان دوم و سوم تلاش میکنیم و زمان صرف میکنیم هر چی از فارسی دورتر باشیم بهتره؛من که دیگه رویابافی هامم انگلیسیه بدون اینکه یک کلمه فارسی به ذهنم خطور کنه

[Peyman7293]

بستگی به زبانش داره. اگر اسپانیولی می خواید بخونید به زبان فارسی یاد بگیرید چون دستور زبان اسپانیولی تو برخی بخش ها به فارسی شباهت بیشتری داره و انگلیسی از نظر گرامر به قدر کافی برای خوندن زبان های رمانس غنی نیست.
مثلاً تو انگلیسی وجه استمراری و ساده تفاوت زیادی با هم دیگه ندارند اما در زبان های رمانس تفاوت دارند و در زمان گذشته این تفاوت بسیار آشکار هست. تو فارسی وجه استمراری با پیشوند "می" شروع می شه که نشون دهنده تکرار شدن یک عمل به دفعات هست. مثلاً "او هر روز به مدرسه می رفت"
یا مثلاً در انگلیسی اصولاً چون صرف فعل به حداقل رسیده (یعنی در عمل انگار وجود نداره، به جز سوم شخص مفرد که مثلاً یه s اضافه می شه) شما خیلی وجه التزامی رو در انگلیسی نمی تونید ببینید، به غیر از در جملات و ساختارهای خاصی مثل If I were you یا I demand that he go که به دلیل وجه التزامی (subjunctive) در سوم شخص علامت سوم شخص (s/es) حذف می شه و در مورد فعل to be هم was تبدیل به were میشه. اما در زبان فارسی و زبان های رمانس مثل اسپانیولی/ایتالیایی/فرانسه/پرتغالی/رومانیایی و ... وجه التزامی بسیار پرکاربرد هست و به شدت گرامر پیچیده و مهمی داره و صرف فعل جدا داره. تو زبان های رمانس که یهو فعل کلاً تغییر می کنه تا تو زمان التزامی صرف بشه. تو فارسی خودمون وجه التزامی رو در زمان های گذشته و کنون داریم، مثلاً در جمله "شاید او این حرف را گفته باشد" یا "شاید او راست بگوید".

اما اگر آلمانی می خواید بخونید به نظر من به انگلیسی بخونید چون آلمانی و انگلیسی از خانواده زبان های ژرمن هستند و از برخی جهات شبیه به هم هستند. البته آلمانی از نظر دستور زبان بسیار بسیار سخت تر از انگلیسی هست چون گرامر بسیار بسیار کاملی داره و حتی هنوز که هنوز هست مفهوم ستاک (noun declension) در آلمانی وجود داره که یعنی بسته به جایگاه یک واژه (فاعل، مفعول مستقیم، مفعول غیر مستقیم، ظرف زمان، ظرف مکان، منادا و ...) یک اسم می تونه صرف بشه و شکلش تغییر کنه. این مفهوم در فارسی و انگلیسی شبیهش وجود نداره و در زبان هایی مثل روسی و عربی وجود داره.

آلمانی زبان سختی هست و تو اروپا اهمیت زیادی داره. پیشنهاد من این هست که اگر به سمت آمریکای شمالی می خواید برید روی فرانسه یا اسپانیولی تمرکز کنید چون در کبک کانادا و جنوب آمریکا مثل کالیفرنیا به دردتون می خورند. اگر درست خاطرم باشه شما یه بار گفته بودید که از دانشگاه بولونیا پذیرش گرفتید. بنابراین اگر برید ایتالیا و در زبان ایتالیایی راه بیافتید خیلی راحت ظرف چند ماه به اسپانیولی هم مسلط می شید. در واقع اسپانیولی و ایتالیایی بسیار بسیار بسیار بسیار بسیار از هر لحاظ به هم دیگه شبیه هستند. فرانسه هم به اینا خیلی شبیه هست فقط از نظر تلفظ فرق می کنه.

[maxi1]

به نظرتون برای یادگیری زبان سوم، مثلا آلمانی یا اسپانیولی یا... بهتره ابتدا از زبان فارسی استفاده کنیم یا اگر زبان انگلیسیمون در حد مطلوبیه از زبان انگلیسی برای آموزش یا یادگیری زبان سوم استفاده کنیم؟

سلام
من متوجه منظور شما نشدم ولی برای یادگیری هر زبان باید به همون زبان مطالعه کنید. چون مثلا شما انگلیسی حروف الفبا رو میشناسید و مثلا در فرانسه یا هر زبان دیگه که ریشه های مشترک دارند همون حروف هستند با کمی تغییرات آوایی و... به شما گفته میشه معادل R در فرانسه میشه غ. پس شما این کلمه رو چی میخونید: rouge ؟ غوژ . یعنی قرمز (red) در پارسی هم به همون صورت که نوشته میشه میخونیم "رژ" البته با کاربرد دیگه. شما باید نحوه ی خوندن بفهمید و گرامر هم مهم نیست فقط با گوش دادن میتونید به تدریج صحبت کنید اگر بخواید انشا بنویسید باید بیشتر بخونید. ولی مثلا اگر شما بخواید کره ای بخونید به نظر من به زبان پارسی یا انگلیسی بخونید در کل فرقی نداره در عین حال عربی اگر بخواید بخونید با پارسی راحت تر خواهید بود. این فقط به ریشه های زبان ها و اواها مرتبط هست. (مطمئن نیستم مطلب به صورت درست انتقال داده باشم). موفق باشید

[alikanosala]

به نظرتون برای یادگیری زبان سوم، مثلا آلمانی یا اسپانیولی یا... بهتره ابتدا از زبان فارسی استفاده کنیم یا اگر زبان انگلیسیمون در حد مطلوبیه از زبان انگلیسی برای آموزش یا یادگیری زبان سوم استفاده کنیم؟

برای یادگیری هر زبانی چه زبان دوم چه سوم... باید فقط از همون زبان کمک بگیرید درست مثل زبان مادری،مسلما کسی که زبان مادریش فارسی هست و به انگلیسی تسلط کامل داره فهم زبانهای بعدی از نظر ساختار و گرامر اسونتر هست ولی حتی کسی که این شرایط رو نداره هم با استفاده از متد درست می‌تونه زبان جدید رو یاد بگیره، متد درست یعنی همون روشی که بچه ها زبان مادری رو یاد میگیرند، یعنی فقط دیدن و شنیدن و تکرار کردن به همون زبانی که قراره یاد بگیری ،متد آموزشی rosseta stone دقیقا بر همین اساس طراحی شده

[elhamab]

من فرانسه یاد میگیرم و انگلیسی خیلی بهتره....اگه اینکار و بکنیم ذهن دفراگم میشه و موقع حرف زدن دوتا زبانو قاطی نمیکنین

[dv1397]

من فرانسه یاد میگیرم و انگلیسی خیلی بهتره....اگه اینکار و بکنیم ذهن دفراگم میشه و موقع حرف زدن دوتا زبانو قاطی نمیکنین

منظورتون اینه که ذهنتون فراگمنت میشه؟
ذهن قاطی نمی کنه، هارد ssd با توجه به سرعتی که داره، احتیاجی به دفراگم نداره. کودکانی که در محیط های دو یا چند زبانه رشد می کنند، همه زبان ها را یاد می گیرند. ذهن شما به غیر از دانش زبان، چیزهای خیلی بیشتری هم به طور همزمان در حال قاطی کردن هست. دفراگم فقط باعث کاهش عمر ssd میشه و لزومی نداره.
هر کاری کله اتون می خواد انجام بده، بزارید بکنه. رییس اونه. بهش دستور ندید.

برای یادگیری هر زبانی چه زبان دوم چه سوم... باید فقط از همون زبان کمک بگیرید درست مثل زبان مادری،مسلما کسی که زبان مادریش فارسی هست و به انگلیسی تسلط کامل داره فهم زبانهای بعدی از نظر ساختار و گرامر اسونتر هست ولی حتی کسی که این شرایط رو نداره هم با استفاده از متد درست می‌تونه زبان جدید رو یاد بگیره، متد درست یعنی همون روشی که بچه ها زبان مادری رو یاد میگیرند، یعنی فقط دیدن و شنیدن و تکرار کردن به همون زبانی که قراره یاد بگیری ،متد آموزشی rosseta stone دقیقا بر همین اساس طراحی شده

مخالفم، باید از هر چیزی در یادگیری دانش جدید کمک می کنه، استفاده کرد. صرفاً‌ به دلیل اینکه کودکان امکان دسترسی به یک چیز خاصی را ندارند، نباید اون امکان را از بزرگسال گرفت. دانش زبان قبلی یا هر چیز دیگه که بتونه به یادگیری زبان جدید کمک کنه، باید استفاده بشه.
روزتا استون متد خوبی نیست، اونها بیشتر ادعاشون روی پوشش دادن صدها زبان بدون تولید content متفاوت هست، تا اینکه روی کیفیت متدشون کار کرده باشن. هدفشون این بوده بگن با محصول ما، صد زبان یاد بگیرید، همین.

به نظرتون برای یادگیری زبان سوم، مثلا آلمانی یا اسپانیولی یا... بهتره ابتدا از زبان فارسی استفاده کنیم یا اگر زبان انگلیسیمون در حد مطلوبیه از زبان انگلیسی برای آموزش یا یادگیری زبان سوم استفاده کنیم؟

اگر انگلیسی (یا ماکارونی یا توپ پینک پونگ یا شیر مرغ) کمک می کنه، حتمن استفاده کنید. از زبان مادری استفاده نکنید چون باعث تنبلی میشه.

[sys_co2]

منظورتون اینه که ذهنتون فراگمنت میشه؟
ذهن قاطی نمی کنه، هارد ssd با توجه به سرعتی که داره، احتیاجی به دفراگم نداره. کودکانی که در محیط های دو یا چند زبانه رشد می کنند، همه زبان ها را یاد می گیرند. ذهن شما به غیر از دانش زبان، چیزهای خیلی بیشتری هم به طور همزمان در حال قاطی کردن هست. دفراگم فقط باعث کاهش عمر ssd میشه و لزومی نداره.
هر کاری کله اتون می خواد انجام بده، بزارید بکنه. رییس اونه. بهش دستور ندید.



مخالفم، باید از هر چیزی در یادگیری دانش جدید کمک می کنه، استفاده کرد. صرفاً‌ به دلیل اینکه کودکان امکان دسترسی به یک چیز خاصی را ندارند، نباید اون امکان را از بزرگسال گرفت. دانش زبان قبلی یا هر چیز دیگه که بتونه به یادگیری زبان جدید کمک کنه، باید استفاده بشه.
روزتا استون متد خوبی نیست، اونها بیشتر ادعاشون روی پوشش دادن صدها زبان بدون تولید content متفاوت هست، تا اینکه روی کیفیت متدشون کار کرده باشن. هدفشون این بوده بگن با محصول ما، صد زبان یاد بگیرید، همین.


اگر انگلیسی (یا ماکارونی یا توپ پینک پونگ یا شیر مرغ) کمک می کنه، حتمن استفاده کنید. از زبان مادری استفاده نکنید چون باعث تنبلی میشه.

ببخشید ، شما صراحتا" میفرمایید که دو/چند زبانه بودن ، فشاری به ذهن نمیاره ؟
خاطرم هست یه جایی یه مطلبی خونده بودم راجع به بار اضافه ای که انسان بخاطر چند زبانه بودن ممکنه تحمل کنه

[dv1397]

ببخشید ، شما صراحتا" میفرمایید که دو/چند زبانه بودن ، فشاری به ذهن نمیاره ؟
خاطرم هست یه جایی یه مطلبی خونده بودم راجع به بار اضافه ای که انسان بخاطر چند زبانه بودن ممکنه تحمل کنه

من این رو از کتاب second language acquisition گفتم. یادگیری چند زبان به طور همزمان در کودکان هیچ مشکلی ایجاد نمی کنه. اینکه فشار بیشتر می آره، داخل کتاب نبود.
لذا شما نباید نگران این باشید که زبان ها با هم قاطی میشن.
قاطی حرف زدن به این خاطر هست که شما هنوز هیچ کدوم از دو زبان را به اندازه کافی یاد نگرفتید، نه به این خاطر که همزمان در حال یادگیری بودید.

فرض کنید یک کاسه (مغز) داریم، توپ های آبی (فرانسوی) و قرمز (انگلیسی)
شما توپ های زیادی داخل کاسه می ریزید، بعد از دهانتون رود بنفش جاری میشه. این به خاطر قاطی شدن توپ ها در کاسه نیست، باید به اضافه کردن توپ ها ادامه بدید تا دهانتون رود آبی یا قرمز منتشر کنه.
مغز مثل هارد کامپیوتر نمی آد وقتی اطلاعات را جایی ریخت، بعدا تغییر مکان بده. هر نرونی وقتی چیزی را یاد گرفت، از این بعد روی تقویت یا فراموش کردن اون اطلاعات کار می کنه، هیچ وقت نمی آد داده خودش را کپی کنه روی یک نرون دیگه تا مثلن دیفراگم کرده باشه (از اونجایی که یه کودک قاطی یاد می گیره و آخرش درست میشه، شما هم آخرش درست میشین و تا ابد قاطی نخواهید کرد)

پس وقتی شما آبی حرف می زنید، همچنان توپ ها تو کاسه قاطی هستند. توپ هایی به رنگهای دیگه هم هستن که مربوط به توانایی مختلف ذهنی هستن و همزمان وارد میشن. البته بخش زبان، بخش مشخصی از مغز هست.
فرض کنید شما بعدا زبان سوم یاد می گیرید که نهایتا از زبان دوم شما قوی تر بشه، آیا این به معنی هست که داده های زبان سوم در جای اطلاعات زبان دوم قرار گرفتند؟ ... خیر، اونها هر جا ریخته بشن، همون جا باقی می مونن. و اگر زبان دوم به زبان سوم کمک کنه، اون ارتباط ها حفظ میشه

[especial]

به نظرتون برای یادگیری زبان سوم، مثلا آلمانی یا اسپانیولی یا... بهتره ابتدا از زبان فارسی استفاده کنیم یا اگر زبان انگلیسیمون در حد مطلوبیه از زبان انگلیسی برای آموزش یا یادگیری زبان سوم استفاده کنیم؟

از نظر علمی، بهترین حالت اینه که شما مطلقا از هیچ زبان دیگه ای استفاده نکنین و صرفا به همون زبانی مقصد همه چیز رو یاد بگیرین.
اما این روش بسیار بسیار زمان بر هست. شما اگر یه کودک رو نگاه کنین، در یک سال اول زندگیش، فقط و فقط شنونده است. می فهمه، درک می کنه، اما شروع نمی کنه به حرف زدن و تقلید کردن. کم کم بعد از یک سال شروع می کنه به تک کلمه گفتن و بعد از دو سه سال جملات دو سه کلمه ای و بعد از سال چهار و پنج تا حدی فعل و فاعل براش معنی پیدا می کنه و جملات معقولی می تونه بگه.
بنابراین، اگر می خواین واقعا فقط به یه زبان یاد بگیرین، باید آمادگی کافی برای این رو داشته باشین که یادگیریتون 4 5 سال طول بکشه.
برای همینم هست که اکثریت از واسط هایی مثل زبان اول و دوم استفاده می کنن برای یادگیری زبان سوم. چون این طوری سریع تر پیش میره. اما خب کیفیت کار میاد پایین دیگه. یعنی شما اگر توی حالت اول (یادگیری فقط به زبان مقصد) بعد از دو سال یاد بگیرین که سریع صحبت کنین (منظورم دو سال بعد از شروع یادگیری نیست، دو سال بعد از اینه که زبان شما به حد متوسط رسید و تونستین گفت و گوهای روانی داشته باشین)، توی حالت دوم (یادگیری با استفاده از زبان واسطه) بعد از چهار سال می تونین سریع صحبت کنین. دلیلش اینه که شما عادت می کنین به اینکه ترجمه کنین. شما به زبان مقصدتون فکر نمی کنین، به فارسی یا زبان دومتون فکر می کنین، بعد ترجمه اش می کنین به زبان سوم. شما وقتی می تونین بگین تسلط دارین به یه زبان که واقعا به اون زبان فکر کنین. و اگر میخواین به یه زبونی فکر کنین، باید هرچه بیشتر خودتون رو در معرض اون زبون قرار بدین. هرچی بیشتر شما ترجمه کنین توی ذهنتون (از زبون اول یا دوم)، بیشتر خودتون رو از قرار گرفتن در معرض زبان سوم محروم کردین.