آیا مهاجرت به کانادا کار درستی است؟

[ghlobe]

کانادایی ها تورو به جمع های صمیمی شون راه نمیدن
چند تا دوست کانادایی دارید که خارج از محیط کاری و دانشگاهی باهاشون رفت و امد داشته باشید؟

سوال شما از دوست دیگری بود ولی من چون خودم الان دیگه یواش یواش داره به بیست سال نزدیک میشه که اینجا هستم اجازه بدهید دیدگاه دیگری رو مطرح کنم.

دوستان نزدیک تری که باهاشون رفت و آمد خانوادگی داریم اصلیتشون ایرانی، کرد، یهودی، لهستانی، کانادایی انگلیسی تبار، هندی، لبنانی و عراقی است. همه "کانادایی" هستند. خودم هم کانادایی هستم. از نظر خودم اینکه یک همکار یا دوست من رنگ پوستش تیره است به این معنی نیست که "کانادایی" حساب نمیشه. در شهرهایی مثل تورنتو و ونکوور نزدیک به 50 درصد جمعیت رنگین پوست هستند. آیا میشه گفت که اگر شما دوست سیاه پوست یا هندی ندارید یعنی در جامعه کانادا جذب نشده اید؟ چرا برای جذب شدن حتما باید فرض کنید که دوستانتان باید سفید پوست باشند؟ الان وقتی یک کانادایی سفیدپوست در شهر مارکهام تورنتو یا ریچموند و سوری ونکوور (که درصد چینی ها و هندی ها خیلی بالاست) احساس غربت و تنهایی کند یعنی از جامعه کانادا جدا شده؟

بنظر من اصل قضیه مهاجرت موفق اینست که به جایی برسیم این کشور را مال خودمان بدانیم و خودمان را مهمانی که صرفا بهش جا داده اند فرض نکنیم.

[zini_zinparast]

سوال شما از دوست دیگری بود ولی من چون خودم الان دیگه یواش یواش داره به بیست سال نزدیک میشه که اینجا هستم اجازه بدهید دیدگاه دیگری رو مطرح کنم.

دوستان نزدیک تری که باهاشون رفت و آمد خانوادگی داریم اصلیتشون ایرانی، کرد، یهودی، لهستانی، کانادایی انگلیسی تبار، هندی، لبنانی و عراقی است. همه "کانادایی" هستند. خودم هم کانادایی هستم. از نظر خودم اینکه یک همکار یا دوست من رنگ پوستش تیره است به این معنی نیست که "کانادایی" حساب نمیشه. در شهرهایی مثل تورنتو و ونکوور نزدیک به 50 درصد جمعیت رنگین پوست هستند. آیا میشه گفت که اگر شما دوست سیاه پوست یا هندی ندارید یعنی در جامعه کانادا جذب نشده اید؟ چرا برای جذب شدن حتما باید فرض کنید که دوستانتان باید سفید پوست باشند؟ الان وقتی یک کانادایی سفیدپوست در شهر مارکهام تورنتو یا ریچموند و سوری ونکوور (که درصد چینی ها و هندی ها خیلی بالاست) احساس غربت و تنهایی کند یعنی از جامعه کانادا جدا شده؟

بنظر من اصل قضیه مهاجرت موفق اینست که به جایی برسیم این کشور را مال خودمان بدانیم و خودمان را مهمانی که صرفا بهش جا داده اند فرض نکنیم.

ما کانادا رو کشور خودمون میبینیم اما نمیدونم چرا اون ما رو جز خودش نمیدونه و به ما پی آر نمیده.
سوالهایی که پرسیدید واقعا جالبه! آیا یک سفید پوست کانادایی هست اما یک چینی که چند نسل اینجاست کانادایی نیست؟
ما که 5 نفر ایرانی در یک آفیس بهمراه دو سفید پوست کانادایی هستیم مشکلی نداریم و برنامه های هفتگی برای بیرون رفتن میگذاریم.

[sh00ca]

1- از آنجا که در ایران قانونی برای این امر و جایگاهی برای priority مثلا وجود ندارد انجام چنین عملی فراتر از عمل طبق قانون است و آن اعتقاد افراد به انجام چنین عملی است.
در مورد انجام یا عدم رعایت قانون در چهارراه و قوانین راهنمایی و رانندگی موضوع ارتباطی به مساله ندارد و نوعی خلط مبحث است. موضوع متن، رویکرد افراد به مساله ای مشترک در زمان وجود/ عدم وجود الزام قانونی است که نگرش شرقی و غربی آن بر اساس اعتقاد یا الزام کاملا متفاوت است. طبعا در زمانی که قانون وجود دارد مساله رضایت مطرح نیست.
2- اگر قانونی وجود نداشته باشد، نظیر آنچه در ایران مطرح است، انجام چنین عملی بر مبنای اعتقاد افراد و ارزشهای انسانی شکل میگیرد و نه الزام قانونی نظیر جوامع غربی. مساله واگذاری جا به عنوان یک نگرش مطرح شده است و در بسیاری از رویکردهای افراد با ساختارهای جوامع غربی چنین رویکردی وجود دارد. افراد به چنین موقعیتهایی آنگونه که افراد برآمده از فرهنگ شرقی مینگرند، نگاه نمیکنند یا حداقل بخش بزرگی از آن دارای تفاوتهای اساسی است.
3- مشکل در سوال شما بازتعریف خود مفهوم پسند یا ناپسند در دو جامعه است. پسندیده و ناپسندیده نسبی و نه مطلق هستند که براساس تعاریف جامعه شرقی و غربی تعاریف مختلفی دارند. مفهومی مثلا به نام "گذشت از حق خود" را به ندرت میتوان در فرهنگ غربی پسندیده یا حداقل به همان نسبت پسندیده تلقی کرد که در فرهنگ شرق. به همین ترتیب عدم واگذاری صندلی فرد در خارج ار محدوده اولویت بندی شده، به شخص مسن یا مادر باردار به همان شکل ناپسندیده به مفهوم شرقی آن در دیدگاه فرد برآمده از فرهنگ جامعه غرب تلقی نمیشود. اینگونه مفاهیم هرچند در ابتدا ممکن است ناچیز یا کوچک تلقی شوند ولی از آنجا که تفاوت نگرش و در تمام جنبه های زندگی جاری است به مرور نحوه قضاوت در خصوص رفتارهای اجتماعی را در فرد شکل میدهد و می تواند سبب ایجاد ارزابیهای مثبت یا منفی در فرد نسبت به جامعه گردد که به نوبه خود ارزیابی کلی فرد از درستی یا نادرستی مهاجرت را در کنار سایر عوامل مورد بحث در فرد تقویت یا تضعیف می نماید.. اینمساله با موضوع طرح شده شما در سوال در خصوص درصد افراد رعایت کننده یا عدم رعایت کننده متفاوت است. به عبارت دیگر دسته ای که چنین اقدامی را در ارتباط با قانون صرف انجام میدهند و نوع نگرش آنها در دوجامعه تفاوت اساسی دارد.
در مورد ادامه بحث و سایر موارد پیشنهاد میشود دوستان نقطه نظرات و تجربیات خویش را فارغ از سایر دیدگاهها شخصا ارایه فرمایند. بدیهی است نقطه نظرات شخصی افراد می تواند در اینگونه موارد بسیار شخصی، متفاوت و متضاد باشد و همانگونه که ذکر شد جمع بندی ارزیابیها به جای نقد نظرات می تواند حاوی نکات ارزشمندتری باشد.
موفق باشید

1- متوجه فرمایش شما شدم ولی سوال من چیز دیگریست. مثال چراغ راهنمایی را نیز به عنوان کنایه ای برای سوال مطرح در ذهن خود آورده بودم. شاید باید صریح تر میپرسیدم: آیا شما ترجیح می دهید مثلا 2% مردم کار پسندیده ای را با رضایت قلبی انجام دهند یا 63% آنها به اجبار قانون. شما به عنوان فردی که از اجرای آن کار پسندیده نفع میبرید کدام را ترجیح می دهید. مثال دیگرکه به نظر شما خلط مبحث به نظر نیاید. آیا ترجیح میدهید طبق قانون 90% مردمی که با آنها سر و کار دارید نتوانند به شما توهین کنند یا اینکه مثلا 5% آنها اینکار را انجام ندهند ولی این کار را با رضایت قلبی انجام دهند.
برای اینکه نظر خودم را هم داده باشم عرض کنم برای من مهم است که مردم اعتقاد به احترام به دیگران, رعایت صف و ... داشته و با رضایت این کار را انجام دهند ولی آنچه برای من مهمتر است این است که به هر حال این کار را انجام دهند.

2- من جواب سوال خود را نگرفتم. جدای از اینکه یک امر ممکن است در جامعه ای پسندیده و در جای دیگر فاقد بار ارزشی باشد اگر مساله ای را در هر دو جامعه هدف ارزش تلقی کنیم آیا برداشتن الزام قانونی به اجرای آن ارزش باعث می شود که الزام اعتقادی به اجرای آن بالاتر رود؟
باز هم نظر خود را بیان می کنم: سه دسته افراد از نظر من متصور هستند. آنهایی که الزام اخلاقی به رعایت آن امر پسندیده دارند که با افزودن الزام قانونی تعداد آنها تغییر نخواهد کرد. یعنی قانون باعث نمیشود نسبت افرادی که با رضایت قلبی کاری را انجام میدهند افزوده شود. دسته دوم افرادی که نه رضایت دارند نه عدم رضایت یعنی برایشان فرقی نمیکند. الزام قانونی درصد اجراکنندگان براساس رضایت را افزایش نمی دهد ولی این افراد را که انگیزه ای برای سرپیچی از قانون را ندارند به جمع رعایت کنندگان اضافه کرده و آمار آنها را بالا میبرد. سوم هم آنهایی که کلا با این قوانین مشکل دارند. خوب آنها هم راضی نخواهند شد ولی دست کم بعضی از آنها در محلهای عمومی و شرایط خاص سعی میکنند خود را به دردسر نیندازند که در نبود قانون مشکلساز ترین افراد همینها خواهند بود. (کافیست به گلایه های بعضی از دوستان نگاه کنید تا ببینید حتی با وجود قوانین سفت و سخت چقدر از دست این گروه ناراحتند, حالا فکر کنید چیزی هم جلودار آنها نباشد)

3- فرمایش شما باز هم درست ولی ما درباره مثلا فین کردن در دستمال صحبت نمیکنیم که در دو جامعه دو جور مختلف ارزشگذاری شود. مثالهای ما درباره مواردی است مانند رعایت تقدم افراد مسن است که هم در فرهنگ ما به آن تاکید شده و هم اینجا لابد ارزش تلقی میشود که در همه جا تابلوهایی برایی رعایت این امر زده اند و یا امکاناتی برای این قشر درنظر گرفته اند.

خلاصه کنم که عرض بنده اینست مسیر فراهم آوردن شرایط برای انجام رضایتمندانه یک عمل پسندیده برداشتن الزامات قانونی اجرای آن نیست. بلکه سیستم فرهنگی آن جامعه این مسوولیت را به عهده دارد. برای من به عنوان کسی که در جایی زندگی میکنم اولویت اجرای یک امر پسندیده است آنگاه انگیزه اقدام کننده. همینطور باور دارم این مساله که ملزم کردن قانونی افراد به رعایت چیزی به این معنی نیست که در نبود قانون رضایت آنها افزایش می یابد بلکه برعکس ممکن است افرادی که با رضایت قلبی هم کاری را انجام می داده اند کم کم دلسرد شده و ارزشها برایشان به ضد ارزش تبدیل شود.

پی نوشت: این را عرض کنم صحبت من برای مقایسه دو کشور نبود. زیرا نه آماری از نسبت افرادی که در ایران براساس دل خود کاری را انجام می دهند دارم نه درباره نسبت این افراد در کانادا اطلاعی دارم. صرفا بحث بر سر یک استدلال بود.

موفق باشید

[TimeCapsule]

حالا شما که همیشه همه جا تاپ بودین و نمره زبان بالا داشتی و در کارت مهارت بالایی داری اگر تو ایران میموندی مثلا نمیتونستی تو سن25 سالگی خونه بگیری؟ من N نفرو میشناسم فقط با نمره زبان بالا درآمد بالا 4 میلیون تو ایران دارن (مدرس زبان) تو همین سن و سال، دقت کردی فقط با زبان گفتم

کاری ندارم که بعضیا میان مثلا تا به قیمت اتوبوس اینجا میرسه میگن نمیشه با ایران مقایسه کرد و از این حرفا، حالا نمیگن دانشجویی که میاد با سطح فاند کم و بعضاً بدون فاند چه فشاری بهش میاد یا همون مقیمی که تازه داره دنبال کار میگرده چه فشاری حتی با همین پول کرایه اتوبوس!!! بهش میاد دقت کردین گفتم اتوبوس نه تاکسی! بدترین وسیله حمل و نقل

نمیدونم چرا انقدر کشته مرده خارح داریم که از خود خارجی هام بیشتر کشوری که رفتنو دوست دارن، خود اینجایا هم میگن قیمت اتوبوس وحشتناک بالاست، واسه همینه از دوچرخه زیاد استفاده میکنن

دیگه بیمه و پزشکای اینجا هم چیزی نمیگم که فقط یه سری به سایتای خودشون و حرفایی که خود خارجیا میزنن بزنین که چقدر شاکین

بازم دارم میگم اگه خودتون رو در حد اون 1% ایرانی میدونین که به جای خیلی خیلی بالا فکر میکنی و آرزوهای بالای بالا داری یا علی چرا که منابع مالی بزرگ در ایران محدوده در مقایسه با غول های جهان و گرنه زندگی عادی همون ایران

[farnazghz]

سوال شما از دوست دیگری بود ولی من چون خودم الان دیگه یواش یواش داره به بیست سال نزدیک میشه که اینجا هستم اجازه بدهید دیدگاه دیگری رو مطرح کنم.

دوستان نزدیک تری که باهاشون رفت و آمد خانوادگی داریم اصلیتشون ایرانی، کرد، یهودی، لهستانی، کانادایی انگلیسی تبار، هندی، لبنانی و عراقی است. همه "کانادایی" هستند. خودم هم کانادایی هستم. از نظر خودم اینکه یک همکار یا دوست من رنگ پوستش تیره است به این معنی نیست که "کانادایی" حساب نمیشه. در شهرهایی مثل تورنتو و ونکوور نزدیک به 50 درصد جمعیت رنگین پوست هستند. آیا میشه گفت که اگر شما دوست سیاه پوست یا هندی ندارید یعنی در جامعه کانادا جذب نشده اید؟ چرا برای جذب شدن حتما باید فرض کنید که دوستانتان باید سفید پوست باشند؟ الان وقتی یک کانادایی سفیدپوست در شهر مارکهام تورنتو یا ریچموند و سوری ونکوور (که درصد چینی ها و هندی ها خیلی بالاست) احساس غربت و تنهایی کند یعنی از جامعه کانادا جدا شده؟

بنظر من اصل قضیه مهاجرت موفق اینست که به جایی برسیم این کشور را مال خودمان بدانیم و خودمان را مهمانی که صرفا بهش جا داده اند فرض نکنیم.

جناب ghlobe من حداقل از شما تعجب می کنم که بفرمایید کانادایی هستم .آیا صرفا پاسپورت کانادایی داشتن یعنی کانادایی بودن؟

من با یک خانواده کانادایی که 8 نسل کانادایی هستن آشنا شدم اونها به من گفتن که با خانواده دیگری که ایرانی هستن من رو آشنا می کنند ، می دونین اون حانواده ایرانی که اینها منطورشون بود خانوم و آقا هر دو کانادا به دنیا اومدن و پدر و مادر ایرانی دارن از نطر من هم اونها ایرانی هستن مهم نیست که اینجا به دنیا اومدن ...همینطور منو با خانواده دیگری آشنا کردن که قبلش گفتند دوستانشون پاکستانی هستند که بعد متوجه شدم اون خانواده هم شیکاگو به دنیا اومدند و پدر و مادر پاکستانی داشتند ..پس این موضوع که کجا به دنیا اومدند اونا رو امریکایی با کانادایی نمی کنه


خود اینها پاسپورت کانادایی داشتن رو کانادایی بودن نمی دونن و همیشه با افتخار میگن که هم خانوم و هم آقا 8 نسل کانادایی هستن .البته باید بگم این دونفر که مسن هم هستند تنها کانادایی هایی هستند که من قلبا دوستشون دارم و اینها اصلا قابل مقایسه با بقیه کانادایی های خشک ای که به صورت مصنوعی لبخند میزنند نیستند .


این خیلی خوبه که کانادا رو مثل کشور خودتون می دونین ..اما من نمی دونم اون کانادایی های که واقعا کانادایی هستن و نه پاسپورتی (و نه دولت کانادا) چطور نگاهی دارن ( البته برام مهم نیست که منو از خودشون ندونن چون به هر حال من نوعی اینجا اومدم و باید به دلایلم فکر کنم و نه این مسایل

[.:HoDa:.]

حالا شما که همیشه همه جا تاپ بودین و نمره زبان بالا داشتی و در کارت مهارت بالایی داری اگر تو ایران میموندی مثلا نمیتونستی تو سن25 سالگی خونه بگیری؟ من N نفرو میشناسم فقط با نمره زبان بالا درآمد بالا 4 میلیون تو ایران دارن (مدرس زبان) تو همین سن و سال، دقت کردی فقط با زبان گفتم

معلومه که نه! الان ۴ میلیون به نظرتون خیلیه؟! توی تهران یه خونه دوخوابه تو جای خوب بخوای اجاره کنی ۱-۲ میلیون اجاره‌شه... با هزینه‌های زندگی که داری، از کی باید شروع به کار و کنی و ماهی دقیقن چقدر پس‌انداز کنی که توی ۲۵ سالگی بتونی خونه بخری؟!
بعد هم.. اگر اوج زیاده‌حواهی و جاه‌طلبی من معلمی زبان بود، تو همون ایران نشسته بودم و داشتم مثل دوران دانشحویی کتاب ترحمه می‌کردم و زبان درس می‌دادم!
مهارت رو من اینجا بدست آوردم... وگرنه از ایران فقط با مدرک آیلتس اومدم! شاید اگر می‌موندم می‌تونستم همین مهارت‌ها رو کسب کنم، اما به عنوان یه زن هرگز نمی‌تونستم این آرامش و استقلالی که اینجا دارم رو بدست بیارم... و باید صبح تا شب با امثال افرادی سر و کله می‌زدم که مثل شما با طعنه کنایه و مسخره‌کردن باهام برخورد می‌کردن!

ن

میدونم چرا انقدر کشته مرده خارح داریم که از خود خارجی هام بیشتر کشوری که رفتنو دوست دارن، خود اینجایا هم میگن قیمت اتوبوس وحشتناک بالاست، واسه همینه از دوچرخه زیاد استفاده میکنن

قیمت بلیط حمل و نقل عمومی رو من نمی‌دونم تو ایران چقدره... اما توی ونکوور با ماهی ۹۱ دلار می‌تونید نامحدود و هرجا که خواستین با اتوبوس برید.. همین اواخر Zoneبندی رو برای اتوبوس برداشتن که کلی ارزون‌تر کرد اتوبوس رو نسبت به قبل... تازه با همین اوضاع هم خدا نکنه مترو یا اتوبوس ۵ دقیقه دیر کنه یا خراب بشه و مردم معطل بشن، شبش تو اخبار نیم ساعت برنامه ویژه می‌ذارن و اجداد مدیراشون رو میارن جلوی چشمشون... کجا اینقدر پاسخگویی و آزادی بیان تو ایران وحود داره؟

دیگه بیمه و پزشکای اینجا هم چیزی نمیگم که فقط یه سری به سایتای خودشون و حرفایی که خود خارجیا میزنن بزنین که چقدر شاکین

سیستم پزشکی اینجا ایراد زیاد داره، اما سیستم ایران هم همچین گل و بلبل نیست... خود من کم نشده بود که ۳-۴ ساعت تو مطب یه متخصص منتظر بشینم تو تهران که شاید افتخار ویزیت کردن رو بدن... که همون موقع هم از منشی دکتر بگیر تا خودش یه جوری باهات برخورد می‌کنن که از زندگی سیر می‌شی... از هزینه‌هاشون هم که آدم هیچی نگه بهتره! خیلی خوش‌شانس باشی و بیمه داشته باشی، هنوز باید کلی از هزینه‌ها رو خودت بدی
اینحا تنها ایرادی که من به سیستم پزشکیشون وارد می‌بینم زمان‌های انتظارشون برای چیزایی مثل ام آر آی هست که بعضی وقتا خیلی مسخره می شه، وگرنه از نظر در دسترس بودن پزشک عمومی و آزمایشگاه من تا حالا مشکلی نداشتم... همیشه جلوتر وقت گرفتم و فوقش با نیم ساعت یه ساعت معطلی کارم راه افتاده... برای دیدن متخصص که متاسفانه زیاد پیش اومده، بیشترین زمانی که منتظر بودم یک ماهه، کمترینش ۳ روز... همین الان تو تهران زنگ بزنید به مطب یه دکتر متخصص ببینید اولین وقتی که بهتون می‌ده چند هفته بعده!

بازم دارم میگم اگه خودتون رو در حد اون 1% ایرانی میدونین که به جای خیلی خیلی بالا فکر میکنی و آرزوهای بالای بالا داری یا علی چرا که منابع مالی بزرگ در ایران محدوده در مقایسه با غول های جهان و گرنه زندگی عادی همون ایران

یعنی فقط ۱٪ ایرانی‌ها می‌خوان به جای بالاتر برسن و زندگی بهتری داشته باشن؟! اصن زندگی عادی یعنی چی؟ یعنی بخور و نمیر؟ تو سری خوردن از دو/لت و گش/ت ار/شاد؟ برای یه دارو ساعت‌ها تو بازارسیاه گشتن و پول خون دادن؟ برای راه افتادن کارت زیرمیزی دادن؟ میلیون‌ها هزینه دادن برای اینکه تح/ریم‌ها رو دور زد و یه تحارت ساده راه انداخت؟ استرس و پار/ازیت و هوای آلوده؟
من نمی‌دونم تو ایرلند چه خبره و چه تیپ آدمایی رو شما معیار صحبت‌هاتون قرار می‌دین... اما توی حامعه‌ی ایرانی که من اینجا دیدم -به جز اونایی که با پول هنگفت اومدن- باقی اکثرن جوون‌های متخصصی هستن که اومدن اینحا به امید زندگی بهتر... آدمیزاد توی ذاتشه که همیشه بهتر و بالاتر رو بخواد... مهم اینه که کی جراتش رو داره تلاش بکنه و سختی رو به جونش بخره تا به اونجا برسه!

[farnazghz]

هدی جان تورنتو هزینه استفاده از وسایل حمل و نقل عمومی مااهانه $141.50 هست و اینکه zone شمال تورنتو که ایرانیای زیادی ساکن هستن رو هم پوشش نمیده و برای کسی که در دان تاون کار می کنه کلی هزینه هست
و با اون نطمی که شما می فرمایید نیست


شما خداروشکر خیلی خوب پیشرفت کردید و امیدوارم هر روز بهتر و بهتر باشد البته منم که IT هستم بازار کار IT رو خوب می بینم ولی خب خیلی هارو می شناسم که مدت هاست تورنتو هستن و کارهای پاره وقت دارن یا ناچارا درس می خونن

اونچیزی که از نزدیک حس کردم که عدم تجویز انتی بیوتیک منجر به مرگ شده و جای دیگه هم مورد دیگه ای از بی کفایتی پزشک باعث مرگ شده .از حق نگذریم که پزشکان ایرانی واقعا در کارشون با اینجا قابل مقایسه نیستند و خنده داره که اینجا مدارک اونها و حتی آلمان رو که دیدم قبول ندارند و دوباره باید کلی دوره بگدرونند

من تنها نکته مثبت اینجا رو این می دونم که یک کارمند در ایران نمی تونه با همون 4 میلیون حقوق که اون دوست فرمودند صاحب خونه بشه چه برسه به اینکه با حقوق پایه 800 تومنی ایران سرپناه داشته باشه

من نمیگم مالیات خوب نیست ولی رو این سیستم نطارت درستی نیست که خیلی ها دارن سواستفاده می کنن و از اون طرف می بینین خانواده هر دو مهندس با درامدهای خوب ( به نسبت تورنتو) همون اندازه که در میارن تماما هزینه خونه و ماشین و ماهی 2000 دلار مهد کودک تموم میشه ...هیچ پس اندازی نمی مونه و تو همین شهر تعداد زیادی خانواده 5-6 نفری هم تو خونه استراحت می کنن و خیلی راضی از مالیات مردم امورات می گدرونن و این یعنی عده زیادی به تنبلی تشویق میشن

مالیات خوبه اما نه اینقدر زیاد و بی نظارت
در مورد همسایه هاتون هم که باهاشون آشنا شدین ...منظور من دوستی های عمیق هست ..نه سلام و احوالپرسی و دعوت برای مهمانی


اون مورد رو هم که فرمودید هر ایرانی دیدید موفق بوده ، یا ونکوور خیلی همه چی خوبه یا همه ایرانی ها لزومی نمی بینن تو چند دقیقه ( ساعت ) مکالمه در بانک با شما همه زیر و بم زندگی و سختی هاشون رو تعریف کنند و البته این نظر شخصی منه و شاید در ونکوور زندگی خیلی رویایی هست

[gbahrein]

1- متوجه فرمایش شما شدم ولی سوال من چیز دیگریست. مثال چراغ راهنمایی را نیز به عنوان کنایه ای برای سوال مطرح در ذهن خود آورده بودم. شاید باید صریح تر میپرسیدم: آیا شما ترجیح می دهید مثلا 2% مردم کار پسندیده ای را با رضایت قلبی انجام دهند یا 63% آنها به اجبار قانون. شما به عنوان فردی که از اجرای آن کار پسندیده نفع میبرید کدام را ترجیح می دهید. مثال دیگرکه به نظر شما خلط مبحث به نظر نیاید. آیا ترجیح میدهید طبق قانون 90% مردمی که با آنها سر و کار دارید نتوانند به شما توهین کنند یا اینکه مثلا 5% آنها اینکار را انجام ندهند ولی این کار را با رضایت قلبی انجام دهند.
برای اینکه نظر خودم را هم داده باشم عرض کنم برای من مهم است که مردم اعتقاد به احترام به دیگران, رعایت صف و ... داشته و با رضایت این کار را انجام دهند ولی آنچه برای من مهمتر است این است که به هر حال این کار را انجام دهند.

2- من جواب سوال خود را نگرفتم. جدای از اینکه یک امر ممکن است در جامعه ای پسندیده و در جای دیگر فاقد بار ارزشی باشد اگر مساله ای را در هر دو جامعه هدف ارزش تلقی کنیم آیا برداشتن الزام قانونی به اجرای آن ارزش باعث می شود که الزام اعتقادی به اجرای آن بالاتر رود؟
باز هم نظر خود را بیان می کنم: سه دسته افراد از نظر من متصور هستند. آنهایی که الزام اخلاقی به رعایت آن امر پسندیده دارند که با افزودن الزام قانونی تعداد آنها تغییر نخواهد کرد. یعنی قانون باعث نمیشود نسبت افرادی که با رضایت قلبی کاری را انجام میدهند افزوده شود. دسته دوم افرادی که نه رضایت دارند نه عدم رضایت یعنی برایشان فرقی نمیکند. الزام قانونی درصد اجراکنندگان براساس رضایت را افزایش نمی دهد ولی این افراد را که انگیزه ای برای سرپیچی از قانون را ندارند به جمع رعایت کنندگان اضافه کرده و آمار آنها را بالا میبرد. سوم هم آنهایی که کلا با این قوانین مشکل دارند. خوب آنها هم راضی نخواهند شد ولی دست کم بعضی از آنها در محلهای عمومی و شرایط خاص سعی میکنند خود را به دردسر نیندازند که در نبود قانون مشکلساز ترین افراد همینها خواهند بود. (کافیست به گلایه های بعضی از دوستان نگاه کنید تا ببینید حتی با وجود قوانین سفت و سخت چقدر از دست این گروه ناراحتند, حالا فکر کنید چیزی هم جلودار آنها نباشد)

3- فرمایش شما باز هم درست ولی ما درباره مثلا فین کردن در دستمال صحبت نمیکنیم که در دو جامعه دو جور مختلف ارزشگذاری شود. مثالهای ما درباره مواردی است مانند رعایت تقدم افراد مسن است که هم در فرهنگ ما به آن تاکید شده و هم اینجا لابد ارزش تلقی میشود که در همه جا تابلوهایی برایی رعایت این امر زده اند و یا امکاناتی برای این قشر درنظر گرفته اند.

خلاصه کنم که عرض بنده اینست مسیر فراهم آوردن شرایط برای انجام رضایتمندانه یک عمل پسندیده برداشتن الزامات قانونی اجرای آن نیست. بلکه سیستم فرهنگی آن جامعه این مسوولیت را به عهده دارد. برای من به عنوان کسی که در جایی زندگی میکنم اولویت اجرای یک امر پسندیده است آنگاه انگیزه اقدام کننده. همینطور باور دارم این مساله که ملزم کردن قانونی افراد به رعایت چیزی به این معنی نیست که در نبود قانون رضایت آنها افزایش می یابد بلکه برعکس ممکن است افرادی که با رضایت قلبی هم کاری را انجام می داده اند کم کم دلسرد شده و ارزشها برایشان به ضد ارزش تبدیل شود.

پی نوشت: این را عرض کنم صحبت من برای مقایسه دو کشور نبود. زیرا نه آماری از نسبت افرادی که در ایران براساس دل خود کاری را انجام می دهند دارم نه درباره نسبت این افراد در کانادا اطلاعی دارم. صرفا بحث بر سر یک استدلال بود.

موفق باشید

همانگونه که در انتهای پست قبلی ذکر شد نظرات افراد در حوزه اجتماعی میتواند متفاوت و بعضا متضاد باشد.
اگر یکی از جنبه های مثبت فردگرایی غربی را مثبت تلقی کنیم بدون شک همین مساله احترام به نظرات یکدیگر و تلاش در جهت کنار آمدن با این نقطه نظرات به جای تلاش برای تغییر و همسان سازی نظر همه با نظر خود را می توانیم نام ببریم. نظرات در اینگونه موارد کاملا شخصی و مبتنی بر ترجیحات افراد است و مانند مسایل ریاضی دارای پاسخ غلط یا صحیح مطلق نیست.
از نظر اینجانب فرهنگ غربی و شرقی رویکردهای مختلفی را در نگاه فرد به مسایل ایجاد میکنند که اولی بیشتر مبتنی بر قانونگرایی و دومی ارزشی است. فارغ از تعداد افراد، به شخصه از دیدن صحنه واگذاری صندلی در شرایطی که فرد به واسطه احساس و عواطف انسانی این عمل را انجام میدهد به مراتب بیش از دیدن صحنه ای مشابه که به واسطه الزام قانونی و ربات گونه صورت میپذیرد، لذت میبرم. تکرار چنین وقایعی به تدریج نوع ارزیابی و رضایت درونی اینجانب را از روابط اجتماعی و انسانی جامعه ای که در آن زندگی میکنم در درازمدت تغییر میدهد. نظر افراد دیگری نظیر شما همانگونه که فرمودید لزوما اینگونه نیست و نتیجه عمل و کمیت افراد را فارغ از driver آن هرچه باشد، بیشتر میپسندید. باز هم این مساله قابل احترام است و تاکیدی بر تغییر آن یا تلاشی برای اقناع جنابعالی ودیگر دوستان ندارم. به هرحال به اعتقاد اینجانب چنین رویکردی در بیشتر نوع نگاه غربی نسبت به شرقی جاری است و در درازمدت این مساله میتواند ارزیابی درستی یا نادرستی تصمیم برای مهاجرت را براساس همان معیارهایی که از فرد به فرد متفاوت است تحت تاثیر قرار دهد.
در مورد سایر مسایل نیز توضیح لازم داده شده است. به عنوان نمونه ای دیگر،توهین در هردو فرهنگ خلاف قانون و قیاس مع الفارق است. مساله تابلو نیز همان الزام قانونی است که از آن یاد شد که در حضور آن نمی توان به انجام فعل ناشی از اعتقاد به ارزشهای انسانی دم زد. چه بسا عدم انجام آن در موارد مشابه و فارغ از منطقه تابلو توسط همان افراد جامعه آماری به میزان قابل توجه نیز تایید کننده چنین نوع نگاهی است.
به نظر مثبت اندیش ترین نفرات نیز به تفاوت نوع نگاه غرب و شرق به مساله ارزشهای انسانی و تفاوت ساحتاری آن معترفند. اینکه باز هم شما یا هر فردی اعتقاد داشته باشد ارزشهای انسانی در این دو فرهنگ یکسان است و مثلا اهمیت خانواده و نوع نگاه آن در غرب و شرق هردو ارزشگذاری یکسانی دارد یا دیدگاههای این دو فرهنگ در سایر مسایل اجتماعی نیز کمابیش یکسان است ، باز دیدگاهی شخصی و قابل احترام است که اعتقاد دارم می توان به جای تلاش برای تغییر و همسان سازی آن با نظر خود بدان به دیده احترام نگریست.

[ghlobe]

جناب ghlobe من حداقل از شما تعجب می کنم که بفرمایید کانادایی هستم .آیا صرفا پاسپورت کانادایی داشتن یعنی کانادایی بودن؟

من با یک خانواده کانادایی که 8 نسل کانادایی هستن آشنا شدم اونها به من گفتن که با خانواده دیگری که ایرانی هستن من رو آشنا می کنند ، می دونین اون حانواده ایرانی که اینها منطورشون بود خانوم و آقا هر دو کانادا به دنیا اومدن و پدر و مادر ایرانی دارن از نطر من هم اونها ایرانی هستن مهم نیست که اینجا به دنیا اومدن ...همینطور منو با خانواده دیگری آشنا کردن که قبلش گفتند دوستانشون پاکستانی هستند که بعد متوجه شدم اون خانواده هم شیکاگو به دنیا اومدند و پدر و مادر پاکستانی داشتند ..پس این موضوع که کجا به دنیا اومدند اونا رو امریکایی با کانادایی نمی کنه


خود اینها پاسپورت کانادایی داشتن رو کانادایی بودن نمی دونن و همیشه با افتخار میگن که هم خانوم و هم آقا 8 نسل کانادایی هستن .البته باید بگم این دونفر که مسن هم هستند تنها کانادایی هایی هستند که من قلبا دوستشون دارم و اینها اصلا قابل مقایسه با بقیه کانادایی های خشک ای که به صورت مصنوعی لبخند میزنند نیستند .


این خیلی خوبه که کانادا رو مثل کشور خودتون می دونین ..اما من نمی دونم اون کانادایی های که واقعا کانادایی هستن و نه پاسپورتی (و نه دولت کانادا) چطور نگاهی دارن ( البته برام مهم نیست که منو از خودشون ندونن چون به هر حال من نوعی اینجا اومدم و باید به دلایلم فکر کنم و نه این مسایل

دوست عزیز بنده کانادا رو صرفا "مثل" کشور خودم نمی دونم. کانادا واقعا کشور من است. و بله بنده هم خودم را به همان اندازه خانواده فرضا هشت نسل مقیم کانادا (که تقریبا میشود اوایل قرن نوزدهم که هیچی نیست) واقعا کانادایی حساب میکنم. چه کسی گفته کانادایی بودن را آن خانواده تعیین میکنند یا بنده تعیین میکنم؟ البته این تفکری که کانادایی ها را به مهاجر و "واقعا کانادایی" تقسیم میکند در ابتدای ورود طبیعی است ولی وقتی شما هم انشالله به سلامتی شهروند و هموطن بنده در اینجا شدید و در اینجا ماندید بعد از مدتی به همین احساس من میرسید. چرا باید اینکه پدربزرگهای این خانواده موردنظر شما از ایرلند یا اسکاتلند یا آلمان آمده اند آنها را بیش از من کانادایی کند؟ یک مقدار اعتماد بنفس داشته باشید. پدران اینها هم مهاجر بوده اند و ما هم مهاجریم و در نهایت خودمان یا بچه هایمان این کشور را آن طور که میل داریم پیش خواهیم برد.

[sh00ca]

همانگونه که در انتهای پست قبلی ذکر شد نظرات افراد در حوزه اجتماعی میتواند متفاوت و بعضا متضاد باشد.
اگر یکی از جنبه های مثبت فردگرایی غربی را مثبت تلقی کنیم بدون شک همین مساله احترام به نظرات یکدیگر و تلاش در جهت کنار آمدن با این نقطه نظرات به جای تلاش برای تغییر و همسان سازی نظر همه با نظر خود را می توانیم نام ببریم. نظرات در اینگونه موارد کاملا شخصی و مبتنی بر ترجیحات افراد است و مانند مسایل ریاضی دارای پاسخ غلط یا صحیح مطلق نیست.
از نظر اینجانب فرهنگ غربی و شرقی رویکردهای مختلفی را در نگاه فرد به مسایل ایجاد میکنند که اولی بیشتر مبتنی بر قانونگرایی و دومی ارزشی است. فارغ از تعداد افراد، به شخصه از دیدن صحنه واگذاری صندلی در شرایطی که فرد به واسطه احساس و عواطف انسانی این عمل را انجام میدهد به مراتب بیش از دیدن صحنه ای مشابه که به واسطه الزام قانونی و ربات گونه صورت میپذیرد، لذت میبرم. تکرار چنین وقایعی به تدریج نوع ارزیابی و رضایت درونی اینجانب را از روابط اجتماعی و انسانی جامعه ای که در آن زندگی میکنم در درازمدت تغییر میدهد. نظر افراد دیگری نظیر شما همانگونه که فرمودید لزوما اینگونه نیست و نتیجه عمل و کمیت افراد را فارغ از driver آن هرچه باشد، بیشتر میپسندید. باز هم این مساله قابل احترام است و تاکیدی بر تغییر آن یا تلاشی برای اقناع جنابعالی ودیگر دوستان ندارم. به هرحال به اعتقاد اینجانب چنین رویکردی در بیشتر نوع نگاه غربی نسبت به شرقی جاری است و در درازمدت این مساله میتواند ارزیابی درستی یا نادرستی تصمیم برای مهاجرت را براساس همان معیارهایی که از فرد به فرد متفاوت است تحت تاثیر قرار دهد.
در مورد سایر مسایل نیز توضیح لازم داده شده است. به عنوان نمونه ای دیگر،توهین در هردو فرهنگ خلاف قانون و قیاس مع الفارق است. مساله تابلو نیز همان الزام قانونی است که از آن یاد شد که در حضور آن نمی توان به انجام فعل ناشی از اعتقاد به ارزشهای انسانی دم زد. چه بسا عدم انجام آن در موارد مشابه و فارغ از منطقه تابلو توسط همان افراد جامعه آماری به میزان قابل توجه نیز تایید کننده چنین نوع نگاهی است.
به نظر مثبت اندیش ترین نفرات نیز به تفاوت نوع نگاه غرب و شرق به مساله ارزشهای انسانی و تفاوت ساحتاری آن معترفند. اینکه باز هم شما یا هر فردی اعتقاد داشته باشد ارزشهای انسانی در این دو فرهنگ یکسان است و مثلا اهمیت خانواده و نوع نگاه آن در غرب و شرق هردو ارزشگذاری یکسانی دارد یا دیدگاههای این دو فرهنگ در سایر مسایل اجتماعی نیز کمابیش یکسان است ، باز دیدگاهی شخصی و قابل احترام است که اعتقاد دارم می توان به جای تلاش برای تغییر و همسان سازی آن با نظر خود بدان به دیده احترام نگریست.

بله, همانطور که فرمودید نظرات ما مختلف است و من هم برای ترجیح شخصی شما احترام قائل هستم. البته من هیچوقت نگفتم که رعایت بعضی موارد در کانادا یا هرجای دیگر به دلیل اعتقاد به ارزشهای انسانی هست یا نیست چون واقعا در این باره اطلاعات لازم را ندارم. آنچه منظور اصلی من بود همان بود که به درستی متوجه شدید: هرچند که من هم از رعایت اصول اخلاقی به دلیل اعتقاد به ارزشهای انسانی که خود به آن معتقدم لذت بیشتری از انجام ربات گونه آن میبرم ولی ترجیح میدهم آنها هم که اعتقاد قلبی ندارند ارزشها را زیر پا نگذارند هرچند مجبور به انجام مصنوعی وار آن شوند.

شاد باشید