مشاهدات و تجربيات شما در آمریکا

[dexoey]

اینها بیشتر هزینه هایی است که باید به خاطر راحتی کارهای روزمره پرداخت بشه، مثلا با سیستم ایران چیزی مثل iTunes یا آمازون ممکن نیست یا پرداخت های تلفنی یا پرداخت های اتوماتیک. تصور اینکه هر موقع من میخوام یه آهنگ یا فیلم یا برنامه از iTunes بگیرم که اکثرشون هم روی موبایله، بیام و یکبار برم به سایت بانک و ... در حالی که الان این کار رو در کمتر از 5 ثانیه انجام میدم. یا اینکه هر ماه حساب Netflix و Cable و موبایل و Spotify و قبض آب و برق و ... رو بخوام پرداخت کنم یا حساب شارژ کنم در حالی که همه اینها الان اتوماتیکه و یک ثانیه وقت من رو هم نمی گیره و همیشه خیالم هم راحته که هیچ وقت عقب نمی افته.

درسته که ریسک امنیتی بیشتره ولی من با سیستم های الکترونیک پشت بانک ها و ... آشنایی دارم، پیچیدگی بسیار عظیمی است که از Fraud جلوگیری کنند و تا حد بسیار بسیار زیادی هم موفق هستند و حتی در مواقع نادری هم که پیش میاد اکثر بانک ها و موسسات مالی مشتری هاشون رو اتوماتیک بیمه کردند و با یک تلفن قضیه حل میشه. سیستم ایران از این نظر فوق العاده ابتدایی و پیش پا افتاده طراحی شده چون هیچ کدوم از این دید ها موقع طراحیش وجود نداشته و زیرساخت های امنیتی سیستم بانکی ایران یک صد هزارم استانداردهای روز هم نیست. روزی که ایران هم به اون مرحله برسه که بخواد این سرویس ها رو ارائه بده، صدها برابر مشکلات بیشتری رو گریبانگیر خواهد شد و کارایی روزمره هم صدها برابر سخت تر و پیچیده تر خواهد بود. کامپیوتری که به شبکه متصل نیست نیازی به فایروال نداره ولی این مزیت اون کامپیوتر نیست.

سعید جان خیلی ازت ممنون میشم اگر این اقدامات پیشگیرنده پیچیده رو به توضبح بدی! واقعا مشتاقم!
والا منم هر چی دارم فکر میکنم می بینم سیستم بانکی ایران خیلی بهتر از کشورهای توسعه یافته ای مثل المان هستش.


از نظر امنیتی:
در اینجا واقعا ریسک سرقت بالاست! موقع خرید از فروشگاه ها با P.O.S در اکثر موارد پسورد نمیخوان و امضا هم عملا چک نمیشه! موقع خرید اینترنتی با ویزا کارت هم پسورد نمیخوان، یعنی اگر کسی ویزا کارتش رو گم کنه، شخص ثالت می تونه خیلی راحت صرفا با شماره های رو کارت بره هر چقدردوست داره خرید کنه! من بانک های مختلفی رو در المان تجریبه کردم اما جالبه که همشون این قدر open-minded هستن.

از نظر امکانات:
در ایران با کارت یک بانک میشه بدون هزینه از خودپرداز بقیه بانک ها استفاده کرد.
امکان کارت به کارت پول بین بانک های مختلف وجود داره.
اگز از حساب خودمون بخوایم به صورت دستی به حساب دیگری در بانک دیگری پول واریز کنم، Charge میشیم!
در ضمن زمان انتقال پول از یک حساب به حساب دیگر در یک بانک، بین 2/3 روزه. چیزی که من در ابتدای ورودم به المان شوکه شدم! چون این زمان در ایران صفره!

[Mehrad]

در مورد جزييات اين حمايتها اطلاع دقيق ندارم چون فعلا مبتلا به من نيست و به اين زوديها هم نخواهد بود. ولي برخي بيمه هاي بيكاري و چترهاي حمايتي وجود داره كه نحوه استفاده از اونها به سوابق تامين اجتماعي شما و ميزان فلاكت شما و خانواده و نحوه اخراج شدن از كار و اينجور پارامترها بستگي داره. همونطور كه گفتم جزييات قضيه رو نمي دونم. بگرديد توي اينترنت قطعا جزيياتش رو پيدا مي كنيد. ولي همينجور كلي مي دونم از كساني كه از اينجور مستمري ها مي گيرن، اين پول مدت زيادي آدم رو سرپا نگه نمي داره و اگه آدم قسط خونه يا قسطهاي بيمه داشته باشه از هستي ساقط ميشه چون اون كمك هزينه ها انقدر نيست كه بتونه اون جور قسطها رو پوشش بده. موارد فراوان ديدم از كسانيكه كارشون رو از دست دادن و به تبع اون خونه و زندگيشون رو.

در مورد تناقض هم بله درست ميگيد، تناقض وجود داره. و اين تناقض بين واقعيت و تئوري (يا به قول شما فلسفه) هست. يا بهتر بگم نگاه ايدئولوژيك و متعصبانه به كاپيتاليسم. اشتيگليتز به اين مدافعان متعصب بازار آزاد ميگه "بنيادگراهاي" بازار آزاد.

در مورد حمايت شدن يا نشدن نميشه اينجوري كلي گفت. در اينجا سيستمهاي خيلي معيوب هست، سيستمهاي كمتر معيوب هم هست.همه شركتها كه گوگل نيستن با اون عكسهايي كه توي ايميلها فوروارد ميشه و ملت فكر مي كنن آمريكا كلا همينجورياست و حالا برخي شركتها ممكنه كافه تريا و سرسره شون به قشنگي گوگل نباشه ولي بايد توي همون مايه ها باشه. كل بحث ما در شرايط سخت اقتصادي هست وگرنه در شرايط خوب اقتصادي كه كسي مشكلي رو احساس نمي كنه در هيچ رده اي. هر چقدر سيستم مديريتي بدتر باشه، اتفاقهاي اينجوري و قرباني شدن كارمندان بيشتر و بدتر اتفاق ميفته. در خيلي سيستمها مديران زحمتكش ترجيح ميدن به جاي كم كردن حقوق و پاداشهاي شش رقمي خودشون،" تصميمهاي دشوار" بگيرن. عكسش هم هست. يكي از شركتهاي مهندسي اينجا مثل همه شركتها دچار بحران اقتصادي شد. مديرعامل شركت به جاي اينكه "تصميم دشوار" بگيره و برگه صورتي بده دست كسي، حقوق خودش رو پايين آورد تا در هزينه هاي شركت صرفه جويي بشه. اين رو مقايسه كنيد با شركتهاي غول وال استريت كه خودشون سهم عمده اي در ايجاد بحران اقتصادي داشتن، تا نزديكيهاي ورشكستگي رفتن، كلي كارمند رو برگ صورتي دادن، بعد هم با استدلال too big to fail از دولت كمك مالي گرفتن، به اصطلاح bailout. اونهم در شرايطي كه دولت فدرال خودش هم دچار كسر بودجه بود. بعد اين پولها رو از دولت گرفتن به عنوان جلوگيري از ورشكستگي و در همين شرايط و با همه چيزايي كه توصيف كردم، حاضر نشدن گوشه پاداشها و مرخصيهاي مديران زحمتكششون سابيده بشه. همون مديراني كه شركت رو به اين روز انداخته بودن. و به تبع اون اقتصاد آمريكا رو. واقعا هم كه اين مديران بايد پاداش مي گرفتن به خاطر قابليتهاشون.

[Mehrad]

بخش عمده مالیات در امریکا ایالتی هست در نتیجه برای ایالت های مختلف فرق داره. ایالت هایی که مالیات بیشتری دارند معمولا خدمات بیشتری هم میدهند. یک سری خدمات مثل پلیس، دادگستری و ادارات مختلف دولتی هم بالاخره همه جا هستند. ضمن اینکه گرداندن یک کشور ابرقدرت 350میلیونی بهرحال هزینه زیادی داره

من تا به حال توي دو تا ايالت اهايو و ايلينوي ماليات دادم و ماليات فدرال من به طور قابل ملاحظه اي بيشتر از ماليات ايالتي من بوده.

[pimi810]

من تا به حال توي دو تا ايالت اهايو و ايلينوي ماليات دادم و ماليات فدرال من به طور قابل ملاحظه اي بيشتر از ماليات ايالتي من بوده.

NC هم همینه. فدارل خیلی بیشتره.

[transformer]

در مورد جزييات اين حمايتها اطلاع دقيق ندارم چون فعلا مبتلا به من نيست و به اين زوديها هم نخواهد بود. ولي برخي بيمه هاي بيكاري و چترهاي حمايتي وجود داره كه نحوه استفاده از اونها به سوابق تامين اجتماعي شما و ميزان فلاكت شما و خانواده و نحوه اخراج شدن از كار و اينجور پارامترها بستگي داره. همونطور كه گفتم جزييات قضيه رو نمي دونم. بگرديد توي اينترنت قطعا جزيياتش رو پيدا مي كنيد. ولي همينجور كلي مي دونم از كساني كه از اينجور مستمري ها مي گيرن، اين پول مدت زيادي آدم رو سرپا نگه نمي داره و اگه آدم قسط خونه يا قسطهاي بيمه داشته باشه از هستي ساقط ميشه چون اون كمك هزينه ها انقدر نيست كه بتونه اون جور قسطها رو پوشش بده. موارد فراوان ديدم از كسانيكه كارشون رو از دست دادن و به تبع اون خونه و زندگيشون رو.

در مورد تناقض هم بله درست ميگيد، تناقض وجود داره. و اين تناقض بين واقعيت و تئوري (يا به قول شما فلسفه) هست. يا بهتر بگم نگاه ايدئولوژيك و متعصبانه به كاپيتاليسم. اشتيگليتز به اين مدافعان متعصب بازار آزاد ميگه "بنيادگراهاي" بازار آزاد.

در مورد حمايت شدن يا نشدن نميشه اينجوري كلي گفت. در اينجا سيستمهاي خيلي معيوب هست، سيستمهاي كمتر معيوب هم هست.همه شركتها كه گوگل نيستن با اون عكسهايي كه توي ايميلها فوروارد ميشه و ملت فكر مي كنن آمريكا كلا همينجورياست و حالا برخي شركتها ممكنه كافه تريا و سرسره شون به قشنگي گوگل نباشه ولي بايد توي همون مايه ها باشه. كل بحث ما در شرايط سخت اقتصادي هست وگرنه در شرايط خوب اقتصادي كه كسي مشكلي رو احساس نمي كنه در هيچ رده اي. هر چقدر سيستم مديريتي بدتر باشه، اتفاقهاي اينجوري و قرباني شدن كارمندان بيشتر و بدتر اتفاق ميفته. در خيلي سيستمها مديران زحمتكش ترجيح ميدن به جاي كم كردن حقوق و پاداشهاي شش رقمي خودشون،" تصميمهاي دشوار" بگيرن. عكسش هم هست. يكي از شركتهاي مهندسي اينجا مثل همه شركتها دچار بحران اقتصادي شد. مديرعامل شركت به جاي اينكه "تصميم دشوار" بگيره و برگه صورتي بده دست كسي، حقوق خودش رو پايين آورد تا در هزينه هاي شركت صرفه جويي بشه. اين رو مقايسه كنيد با شركتهاي غول وال استريت كه خودشون سهم عمده اي در ايجاد بحران اقتصادي داشتن، تا نزديكيهاي ورشكستگي رفتن، كلي كارمند رو برگ صورتي دادن، بعد هم با استدلال too big to fail از دولت كمك مالي گرفتن، به اصطلاح bailout. اونهم در شرايطي كه دولت فدرال خودش هم دچار كسر بودجه بود. بعد اين پولها رو از دولت گرفتن به عنوان جلوگيري از ورشكستگي و در همين شرايط و با همه چيزايي كه توصيف كردم، حاضر نشدن گوشه پاداشها و مرخصيهاي مديران زحمتكششون سابيده بشه. همون مديراني كه شركت رو به اين روز انداخته بودن. و به تبع اون اقتصاد آمريكا رو. واقعا هم كه اين مديران بايد پاداش مي گرفتن به خاطر قابليتهاشون.

شاید اونها برای خودشون اینطوری تحلیل میکنند که فقط خوب ها (سود ده ها) باید باقی بمونند و این نگاه رو به همه ی رده های اجتماع اعمال میکنند .
مثلا میگند الان شرکت های آ و ب سود ده هستند اما ث سود ده نیست و باید حذف بشه (اما دیگه نگاه نمیکنند که ممکنه صدها کارماند خوب و پرتلاش توی شرکت ث وجود داشته باشه)

و اگرم ازشون سوال کنی میگن ما در راستای بهره وری اینکارو کردیم ، اما کارمندای بهره ور در شرکت ث دچار تناقض بزرگی میشند که : پس ما چکار کنیم این وسط؟ ما که همه تلاش و زحمتمون رو کشیدیم پس حق و حقوق ما چی میشه!

و اینطوری کم کم پشتوانه ی اجتماعی نظام سرمایه داری تحلیل میره و همین مردم بر ضد سرمایه داری میشورند!! چون ان نظام نگاهش از بالا به پایین هست و اول سود بالایی ها تامین میشه بعد میاد یه رده پایین تر و بعد پایین تر و ........... یهو میبینی به خیلی از پایینی ها چیزی نمیرسه!

کلا نظام های هرمی همینطوره (از گولد کوئست گرفته تا شکل کلیش که میشه سرمایه داری)

البته حرفهام هیچ پشتوانه تحقیقاتی و یا حتی علمی نداره و فقط مختص به مطالعات محدود اخبار و تحلیل های شخصیه ... اما اینارو نوشتم که بپرسم چقدر این تحلیل درست هستش؟!

[pimi810]

شاید اونها برای خودشون اینطوری تحلیل میکنند که فقط خوب ها (سود ده ها) باید باقی بمونند و این نگاه رو به همه ی رده های اجتماع اعمال میکنند .
مثلا میگند الان شرکت های آ و ب سود ده هستند اما ث سود ده نیست و باید حذف بشه (اما دیگه نگاه نمیکنند که ممکنه صدها کارماند خوب و پرتلاش توی شرکت ث وجود داشته باشه)

و اگرم ازشون سوال کنی میگن ما در راستای بهره وری اینکارو کردیم ، اما کارمندای بهره ور در شرکت ث دچار تناقض بزرگی میشند که : پس ما چکار کنیم این وسط؟ ما که همه تلاش و زحمتمون رو کشیدیم پس حق و حقوق ما چی میشه!

و اینطوری کم کم پشتوانه ی اجتماعی نظام سرمایه داری تحلیل میره و همین مردم بر ضد سرمایه داری میشورند!! چون ان نظام نگاهش از بالا به پایین هست و اول سود بالایی ها تامین میشه بعد میاد یه رده پایین تر و بعد پایین تر و ........... یهو میبینی به خیلی از پایینی ها چیزی نمیرسه!

کلا نظام های هرمی همینطوره (از گولد کوئست گرفته تا شکل کلیش که میشه سرمایه داری)

البته حرفهام هیچ پشتوانه تحقیقاتی و یا حتی علمی نداره و فقط مختص به مطالعات محدود اخبار و تحلیل های شخصیه ... اما اینارو نوشتم که بپرسم چقدر این تحلیل درست هستش؟!

http://www.youtube.com/watch?v=LrsjLA2NGTU

[transformer]

فکر کنم شرایط فعلی ایران و سرعت اینترنت و چیبترینگ و اینها رو یادتون رفته
اگه میشه توضیح بدید چیه؟

[ali12345]

شاید اونها برای خودشون اینطوری تحلیل میکنند که فقط خوب ها (سود ده ها) باید باقی بمونند و این نگاه رو به همه ی رده های اجتماع اعمال میکنند .
مثلا میگند الان شرکت های آ و ب سود ده هستند اما ث سود ده نیست و باید حذف بشه (اما دیگه نگاه نمیکنند که ممکنه صدها کارماند خوب و پرتلاش توی شرکت ث وجود داشته باشه)

و اگرم ازشون سوال کنی میگن ما در راستای بهره وری اینکارو کردیم ، اما کارمندای بهره ور در شرکت ث دچار تناقض بزرگی میشند که : پس ما چکار کنیم این وسط؟ ما که همه تلاش و زحمتمون رو کشیدیم پس حق و حقوق ما چی میشه!

و اینطوری کم کم پشتوانه ی اجتماعی نظام سرمایه داری تحلیل میره و همین مردم بر ضد سرمایه داری میشورند!! چون ان نظام نگاهش از بالا به پایین هست و اول سود بالایی ها تامین میشه بعد میاد یه رده پایین تر و بعد پایین تر و ........... یهو میبینی به خیلی از پایینی ها چیزی نمیرسه!

کلا نظام های هرمی همینطوره (از گولد کوئست گرفته تا شکل کلیش که میشه سرمایه داری)

البته حرفهام هیچ پشتوانه تحقیقاتی و یا حتی علمی نداره و فقط مختص به مطالعات محدود اخبار و تحلیل های شخصیه ... اما اینارو نوشتم که بپرسم چقدر این تحلیل درست هستش؟!

من دو تا کلاس اقتصاد بیشتر سواد ندارم اینه که بحث سنگین اقتصادی نمی خوام بکنم ادعایی هم ندارم و همین اول هم می گم که خودم می دونم بین مدل و واقعیت تفاوت وجود داره اما مدل اقتصادی ای که دنبال پیاده سازیش هستن تا جایی که من فهمیدم اینه:

با پیش فرض هایی مثل "امکانپذیری جابجایی کامل نیروی کار" و "رقابت کامل" که خودشون باز منتهی می شن به یه تعداد دیگه ای از فروض مثل "تعیین قیمت در بازار بدون عوامل مخل (مثل مالیات یا قانون مینیمم دستمزد)" بازار نیروی کار در تعادل خواهد بود و ضمنا ماکسیمم بهره وری به دست خواهد آومد. در سطح مدل، در صورت وقوع هر اتفاق محیطی که این تعادل رو به هم بزنه مجددا تعادل برقرار می شه. تعادل هم یعنی چیزی به اسم بیکاری وجود نخواهد داشت. بیکاری هم تعریف اقتصادی داره و در مدلهاشون به کسی می گن بیکار که مایل هست در نرخ دستمزد تعادلی بازار کار کنه اما کاری براش نیست (کتاب های اقتصادی معمولا از مثال وجود قانون مینیمم دستمزد به عنوان عامل تولید بیکاری استفاده می کنن)...ضمنا اصول اقتصاد باز/بازار آزاد هیچ پیش فرضی در مورد توزیع منابع در جامعه استفاده نمی کنه و ضمنا (حداقل در سطح مدل های ابتداییش) هیچ لزومی برای تعریف یک سیستم باز توزیع منابع نداره و هدف کارآیی و تعادل رو برآورده می کنه.

سیستم بازار آزاد گفتمان قالب رشته اقتصاد در غرب هست و البته کلی حرف و حدیث و متمم و پیشنهاد و اینا دارن اما هیچ کجا شما نمی بینی که کسی کل پارادایم رو رد کنه بگه مثلا آقا بریم سراغ مدل شوروی. شورش مردم بر ضد سرمایه داری، بخصوص بعد از تجربه مدل شوروی دیگه بعیده اتفاق بیوفته حداقل تا چندین نسل چون وعده های اون سیستم خیلی قشنگ بود اما در عمل (ولو به دلیل ضعف اجرا) نتایج فاجعه بار بود. الان هم خیلی خوشگل در کلاس های مقدماتی سال اول دانشگاه می یان می گن اون سیستم اسمش برنامه ریزی متمرکز بود و سیستم بازار آزاد سیستم برنامه ریزی غیر متمرکز هست که تو اولی یکی به شما می گه چه کار بکنی و تو دومی شما خودت تصمیم می گیری چکار کنی! همین بیان برای جامعه هایی که آزادی انتخاب جزء بدیهیاتشونه کافیه که فاتحه اون آلترناتیو رو بخونه تازه بماند که جلوتر می رن و توضیح می دن چرا فلسفه دنبال کردن نفع شخصی در نهایت به نفع جامعه خواهد بود و سیستم غیر متمرکز می تونه "مطلوبیت" رو حداکثر کنه برای همه افراد جامعه. اینه که بدون آلترناتیو مناسب شورشی اتفاق نمی افته! هر حرکتی هم انجام می شه معمولا می خواد یه گوشه همین سیستم رو بهبود بده و کل بازی رو به هم نمی ریزه....اینه که در همین امریکا امثال حزب کومونیست هم وجود داره و مانع قانونی هم برای فعالیتشون وجود نداره اما اصلا کسی بهشون اقبالی نداره....در امریکا که حتی ورژن های سوسیالیستی موجود در اروپا هم شانس رای ندارن حداقل تا چند نسل آینده این قدر که ادم های اینجا از واژه مالیات بدشون می آد!

حالا برگردیم به مثال شما...در سطح مدل، اولا کارمندهای بهره ور در شرکت ث بدترین ها هستن در مقایسه کل کارمندهای شرکت آ و ب و ثانیا به حق و حقوقشون می رسن چون به ازای ارزشی که تولید می کنن حقوق دریافت خواهند کرد مگه اینکه استراحت رو به دریافت حقوق مطابق ارزش خروجی شون ترجیح بدن که در این صورت بر مبنای تعریف دیگه بیکار محسوب نمی شن.

مدل به این سادگی که گفتم نیست و با دنیای واقعی هم فاصله داره اما این مدل بسیار خوب عمل می کنه در توضیح کلیت قضیه.

(یه توضیح کلی هم بدم که ضمن تشکر از تذکر دوستان، من مدیر این بخش فروم نیستم و نقل و انتقال مباحث اینجا بسته به نظر مدیران محترم این قسمت فروم خواهد بود و من در این تاپیک به عنوان یه کاربر عادی کامنت می ذارم و فقط تلاش می کنم که کاری بر خلاف قوانین کلی انجام ندم و شخصا فکر می کنم عنوان این تاپیک اینقدر کلیه که هیچ چیزی که اینجا مطرح شده بی ربط نبوده ولی تشخیص نهایی این موضوع رو به عهده مدیران این بخش فروم می ذارم)

[rahi2012]

من دو تا کلاس اقتصاد بیشتر سواد ندارم اینه که بحث سنگین اقتصادی نمی خوام بکنم ادعایی هم ندارم و همین اول هم می گم که خودم می دونم بین مدل و واقعیت تفاوت وجود داره اما مدل اقتصادی ای که دنبال پیاده سازیش هستن تا جایی که من فهمیدم اینه:

با پیش فرض هایی مثل "امکانپذیری جابجایی کامل نیروی کار" و "رقابت کامل" که خودشون باز منتهی می شن به یه تعداد دیگه ای از فروض مثل "تعیین قیمت در بازار بدون عوامل مخل (مثل مالیات یا قانون مینیمم دستمزد)" بازار نیروی کار در تعادل خواهد بود و ضمنا ماکسیمم بهره وری به دست خواهد آومد. در سطح مدل، در صورت وقوع هر اتفاق محیطی که این تعادل رو به هم بزنه مجددا تعادل برقرار می شه. تعادل هم یعنی چیزی به اسم بیکاری وجود نخواهد داشت. بیکاری هم تعریف اقتصادی داره و در مدلهاشون به کسی می گن بیکار که مایل هست در نرخ دستمزد تعادلی بازار کار کنه اما کاری براش نیست (کتاب های اقتصادی معمولا از مثال وجود قانون مینیمم دستمزد به عنوان عامل تولید بیکاری استفاده می کنن)...ضمنا اصول اقتصاد باز/بازار آزاد هیچ پیش فرضی در مورد توزیع منابع در جامعه استفاده نمی کنه و ضمنا (حداقل در سطح مدل های ابتداییش) هیچ لزومی برای تعریف یک سیستم باز توزیع منابع نداره و هدف کارآیی و تعادل رو برآورده می کنه.

سیستم بازار آزاد گفتمان قالب رشته اقتصاد در غرب هست و البته کلی حرف و حدیث و متمم و پیشنهاد و اینا دارن اما هیچ کجا شما نمی بینی که کسی کل پارادایم رو رد کنه بگه مثلا آقا بریم سراغ مدل شوروی. شورش مردم بر ضد سرمایه داری، بخصوص بعد از تجربه مدل شوروی دیگه بعیده اتفاق بیوفته حداقل تا چندین نسل چون وعده های اون سیستم خیلی قشنگ بود اما در عمل (ولو به دلیل ضعف اجرا) نتایج فاجعه بار بود. الان هم خیلی خوشگل در کلاس های مقدماتی سال اول دانشگاه می یان می گن اون سیستم اسمش برنامه ریزی متمرکز بود و سیستم بازار آزاد سیستم برنامه ریزی غیر متمرکز هست که تو اولی یکی به شما می گه چه کار بکنی و تو دومی شما خودت تصمیم می گیری چکار کنی! همین بیان برای جامعه هایی که آزادی انتخاب جزء بدیهیاتشونه کافیه که فاتحه اون آلترناتیو رو بخونه تازه بماند که جلوتر می رن و توضیح می دن چرا فلسفه دنبال کردن نفع شخصی در نهایت به نفع جامعه خواهد بود و سیستم غیر متمرکز می تونه "مطلوبیت" رو حداکثر کنه برای همه افراد جامعه. اینه که بدون آلترناتیو مناسب شورشی اتفاق نمی افته! هر حرکتی هم انجام می شه معمولا می خواد یه گوشه همین سیستم رو بهبود بده و کل بازی رو به هم نمی ریزه....اینه که در همین امریکا امثال حزب کومونیست هم وجود داره و مانع قانونی هم برای فعالیتشون وجود نداره اما اصلا کسی بهشون اقبالی نداره....در امریکا که حتی ورژن های سوسیالیستی موجود در اروپا هم شانس رای ندارن حداقل تا چند نسل آینده این قدر که ادم های اینجا از واژه مالیات بدشون می آد!

حالا برگردیم به مثال شما...در سطح مدل، اولا کارمندهای بهره ور در شرکت ث بدترین ها هستن در مقایسه کل کارمندهای شرکت آ و ب و ثانیا به حق و حقوقشون می رسن چون به ازای ارزشی که تولید می کنن حقوق دریافت خواهند کرد مگه اینکه استراحت رو به دریافت حقوق مطابق ارزش خروجی شون ترجیح بدن که در این صورت بر مبنای تعریف دیگه بیکار محسوب نمی شن.

مدل به این سادگی که گفتم نیست و با دنیای واقعی هم فاصله داره اما این مدل بسیار خوب عمل می کنه در توضیح کلیت قضیه.

(یه توضیح کلی هم بدم که ضمن تشکر از تذکر دوستان، من مدیر این بخش فروم نیستم و نقل و انتقال مباحث اینجا بسته به نظر مدیران محترم این قسمت فروم خواهد بود و من در این تاپیک به عنوان یه کاربر عادی کامنت می ذارم و فقط تلاش می کنم که کاری بر خلاف قوانین کلی انجام ندم و شخصا فکر می کنم عنوان این تاپیک اینقدر کلیه که هیچ چیزی که اینجا مطرح شده بی ربط نبوده ولی تشخیص نهایی این موضوع رو به عهده مدیران این بخش فروم می ذارم)

اینایی که گفتید البته من رشتم اقتصاد نیست اما واحد مرتبط با اقتصاد تئوریک زیاد گذروندم . کاملا درست هستند و خیلی از تفسیرگران اقتصادی هم اخرین و نهایی ترین مدل زیست اقتصادی و سیاسی بشر رو همین سرمایه داری و بازارآزاد میدونند . و اینطور بیان میکنند هرگونه عقب نشینی از بازار آزاد یعنی پسرفت به مدل های قبلی که همون مدل کومنیسیتی و ..... هست. ورزن های سوسیالیست اروپا هم ته تهش میشه ایتالیا که فقط میشه گفت یک تجربه تمام عیار تاریخی از شکست سوسیال دموکراسی در عرصه اولا سیاست و ثانیا اقتصاد. یا در وضع تا حدودی بهتر فرانسه. به قول یه استاد اقتصاد داره دانشگاه ما توی شریف هم یمره بعضی واحد های تحلیل سیستمی رو درس میده میگفت آدم تعجب میکنه مردم ایتالیا با این اوضاعشون چقدر شانس آوردند شدند جزو اروپا.(هرچند خودم به شخصه کشور و محیطش رو دوست دارم.) منظورم به ناکارآمدی سیستم سوسیال هست.
در باره توزیع منابع کسانی چون"محمود سریع القلم" "یان برمر" جیمز تونیس" و ....اعتقاد دارند دلیل سکوت در این حوزه این هست که حوزه توزیع منابع(اعم از منابع ارزش پایه. منابع فرهنگی. منابع اقتصادی. منابع رانتی. توان دست یابی به اطلاعات و ....) در حوزه سیاست قرار میگیرند و این سیستم های سیاسی مستقر هستند و البته تیم مدیریتی حاکامه در اون سیستم سرمایه داری هست که نحوه توزیع رو تعیین و مدیریت و اجرا میکنه.

[transformer]

من دو تا کلاس اقتصاد بیشتر سواد ندارم اینه که بحث سنگین اقتصادی نمی خوام بکنم ادعایی هم ندارم و همین اول هم می گم که خودم می دونم بین مدل و واقعیت تفاوت وجود داره اما مدل اقتصادی ای که دنبال پیاده سازیش هستن تا جایی که من فهمیدم اینه:

با پیش فرض هایی مثل "امکانپذیری جابجایی کامل نیروی کار" و "رقابت کامل" که خودشون باز منتهی می شن به یه تعداد دیگه ای از فروض مثل "تعیین قیمت در بازار بدون عوامل مخل (مثل مالیات یا قانون مینیمم دستمزد)" بازار نیروی کار در تعادل خواهد بود و ضمنا ماکسیمم بهره وری به دست خواهد آومد. در سطح مدل، در صورت وقوع هر اتفاق محیطی که این تعادل رو به هم بزنه مجددا تعادل برقرار می شه. تعادل هم یعنی چیزی به اسم بیکاری وجود نخواهد داشت. بیکاری هم تعریف اقتصادی داره و در مدلهاشون به کسی می گن بیکار که مایل هست در نرخ دستمزد تعادلی بازار کار کنه اما کاری براش نیست (کتاب های اقتصادی معمولا از مثال وجود قانون مینیمم دستمزد به عنوان عامل تولید بیکاری استفاده می کنن)...ضمنا اصول اقتصاد باز/بازار آزاد هیچ پیش فرضی در مورد توزیع منابع در جامعه استفاده نمی کنه و ضمنا (حداقل در سطح مدل های ابتداییش) هیچ لزومی برای تعریف یک سیستم باز توزیع منابع نداره و هدف کارآیی و تعادل رو برآورده می کنه.

سیستم بازار آزاد گفتمان قالب رشته اقتصاد در غرب هست و البته کلی حرف و حدیث و متمم و پیشنهاد و اینا دارن اما هیچ کجا شما نمی بینی که کسی کل پارادایم رو رد کنه بگه مثلا آقا بریم سراغ مدل شوروی. شورش مردم بر ضد سرمایه داری، بخصوص بعد از تجربه مدل شوروی دیگه بعیده اتفاق بیوفته حداقل تا چندین نسل چون وعده های اون سیستم خیلی قشنگ بود اما در عمل (ولو به دلیل ضعف اجرا) نتایج فاجعه بار بود. الان هم خیلی خوشگل در کلاس های مقدماتی سال اول دانشگاه می یان می گن اون سیستم اسمش برنامه ریزی متمرکز بود و سیستم بازار آزاد سیستم برنامه ریزی غیر متمرکز هست که تو اولی یکی به شما می گه چه کار بکنی و تو دومی شما خودت تصمیم می گیری چکار کنی! همین بیان برای جامعه هایی که آزادی انتخاب جزء بدیهیاتشونه کافیه که فاتحه اون آلترناتیو رو بخونه تازه بماند که جلوتر می رن و توضیح می دن چرا فلسفه دنبال کردن نفع شخصی در نهایت به نفع جامعه خواهد بود و سیستم غیر متمرکز می تونه "مطلوبیت" رو حداکثر کنه برای همه افراد جامعه. اینه که بدون آلترناتیو مناسب شورشی اتفاق نمی افته! هر حرکتی هم انجام می شه معمولا می خواد یه گوشه همین سیستم رو بهبود بده و کل بازی رو به هم نمی ریزه....اینه که در همین امریکا امثال حزب کومونیست هم وجود داره و مانع قانونی هم برای فعالیتشون وجود نداره اما اصلا کسی بهشون اقبالی نداره....در امریکا که حتی ورژن های سوسیالیستی موجود در اروپا هم شانس رای ندارن حداقل تا چند نسل آینده این قدر که ادم های اینجا از واژه مالیات بدشون می آد!

حالا برگردیم به مثال شما...در سطح مدل، اولا کارمندهای بهره ور در شرکت ث بدترین ها هستن در مقایسه کل کارمندهای شرکت آ و ب و ثانیا به حق و حقوقشون می رسن چون به ازای ارزشی که تولید می کنن حقوق دریافت خواهند کرد مگه اینکه استراحت رو به دریافت حقوق مطابق ارزش خروجی شون ترجیح بدن که در این صورت بر مبنای تعریف دیگه بیکار محسوب نمی شن.

مدل به این سادگی که گفتم نیست و با دنیای واقعی هم فاصله داره اما این مدل بسیار خوب عمل می کنه در توضیح کلیت قضیه.

(یه توضیح کلی هم بدم که ضمن تشکر از تذکر دوستان، من مدیر این بخش فروم نیستم و نقل و انتقال مباحث اینجا بسته به نظر مدیران محترم این قسمت فروم خواهد بود و من در این تاپیک به عنوان یه کاربر عادی کامنت می ذارم و فقط تلاش می کنم که کاری بر خلاف قوانین کلی انجام ندم و شخصا فکر می کنم عنوان این تاپیک اینقدر کلیه که هیچ چیزی که اینجا مطرح شده بی ربط نبوده ولی تشخیص نهایی این موضوع رو به عهده مدیران این بخش فروم می ذارم)

اونجارو نمیدونم اما توی ایران ، هرجا اشکال پیش میاد میگن از مدیریته!
حالا اگر اونجایی ها هم اینطوری فکر کنند ، مشکل شرکت ث باید از مدیرانی باشه که به قول دوستمون گوشه پاداشهای میلیونیشون سابیده نمیشه اما مدام تصمیم های دشوار میگیرند و تا جایی پیش میرند که سیستم رو به نابودی بکشند!

شاید شما یک نظافتچی ساده رو درنظر بگیرید که واسش فرق نمیکته آ باشه یا ب یا ث و احتمالا همه جا واسش کار هست ، اما یه محقق که سالها روی پروژه یه شرکتی کار کرده شاید نتونه خیلی راحت با این موضوع کنار بیاد!

یعنی میخوام بگم اسمش اقتصاد آزاده و همه آزادی عمل دارند اما در نهایت زندگی همه تحت تاثیر تصمیمات سرمایه داران و مدیران ارشد شرکت های بزرگه ! و مثلا خدا نکنه مدیران تصمیم بگیرند شبیه بازار ایران کار کنند و توی چاپیدن مردم با هم هماهنگ بشن و اینطوری شمارو به نصف حقوق واقعیتون هم راضی میکنن چون انتخاب دیگه و حامی دیگه ای ندارید (بر خلاف اینجا که مثلا نظام حداقل حقوق و قانون کار و اینها وجود داره و یک حداقل های مشخص و غیر قابل تغییر برای کارفرماها ایجاد کرده)

الان مثلا شرکت های آمریکایی نگاه میکنن میبینن خط تولید دیگه توی آمریکا جواب نمیده و باید ببرنش توی یه کشور ارزونی مثل چین! گور پدر میلیون ها آمریکایی که بیکار باقی میشن!!

من فکر میکنم این بازار فقط اسمش آزاده و در اصل افراد معدود صاحب سرمایه های بزرگن که جامعه رو تحت اسارت دارند و چون معمولا شرکت های بزرگ توی بازار همدیگه دخالت نمیکنند ، انحصار به وجود میارند و دیگه توی اون محدوده هرکار بخوان میکنند ، هیچ ایرادی هم نداره چون بازار آزاده دیگه؟!

بله فضا بازه تا هرکس میخواد بیاد و شرکت بزنه ولی آیا جدا میشه با شرکت های بزرگ رقابت کرد یا اصلا حرفی داشت واسه زدن؟(ضمن اینکه مدیر اون شرکت هم فکر سود خودشه تا حل مشکل کم درآمدان جامعه پس سعی نمیکنه خلاف جریان اصلی جامعه شنا کنه و کار و کاسبی خودشم کساد کنه)


*** حالا خوبه شما 2کلاس سواد اقتصادی دارید ، من همینطوری بیسوادی نوشتم اینارو ، واسم سواله . میخوام ببینم جوابش چیه؟ (هم در مدل- هم در عمل .... آخه بعضی وقتها مدل ما به ظاهر خیلی خوب میرسه اما در عمل چواب نمیده! اونم به خاطر باگ هاییه که احتمالا ما نتونستیم ببینیمش)