تاثیرات روانی پدیده مهاجرت بر نسل اول و دوم مهاجران و مسئله بى هويتى

[davi johnes]

من تنها پرسیدم آیه را سراغ دارید که بتوانید بگویید علم بشر کاملا به نتیجه عکسی با آن رسیده باشد. (نگفتم قطعا این آیات را می توانید اثبات کنید که اگر من وشما می توانستیم اثبات کنیم کتاب الهی نبود)

انتظار دارید خداوند با زبانی که استیفن هاوکینگ یا گادامر برای دانشمندان علمی یا فلاسفه صحبت می کند با مردم عادی صحبت کند؟ می خواهد همین آموزه های اخلاقی که بدون مذهب به هیچ عنوان برخی از آنها پشتوانه ندارند (چند مورد را ذکر کردم) پشتوانه بدهد طوری که من بی سواد بفهمم وشمای دانشمند نیز متوجه شوید.
می گوید سرنوشت اقوامی که فساد کردند دروغ گفتند ریا کردند و دزدی کردند و هرزگیی کردند و... این و این و این و این بوده، خدایی که بر تو عالم است و دانا است و خورشید را آفریده و ماه را آفریده و شما را آفریده و...آنها را به عذاب رسانید و برخلاف آنها برخی دیگر را به خیر می رساند وخواهد رسانید. یعنی هم آموزه اخلاقی ارائه می کند هم نمونه تجربی (همان داستان!!!) ارائه می کند و هم با دلایل عامه فهم مسائلی در مورد واقعیات بیان می کند.
شمای عقل گرا تا به این سن به نتیجه رسیده اید که کتاب کدام فیلسوف معروف یا چه نظراتی را تبلیغ کند. (عقل شما برای سعادت همین دنیوی اصلا بشر به نتیجه مناسبی ختم می شود یا بنده)

این سرنوشت هایی که برای یک سری از اقوام داده مثل فیلم های هالیوودی است که سفارشی هستند و باید پایان خوبی داشته باشند و لزوما منطبق بر واقعیت نیستند. در مورد قرآنش هم هالیوودی است یعنی هر کس به زعم او کار بدی کرده بعدا پدرش با سنگ و سیل و چیزهای دیگر در آمده است. در تورات هم مثلا می گوید مگس آمد و عذاب های مشابه دیگر. ولی در عمل من می بینم در تمام این 1400 سال هر چه بدبختی بوده مال مسلمان ها بوده و هر چه رفاه بوده برای همین به اطلاح کافرها (به زعم قرآن). این همه غربی ها خوک خوردند و مشرو/ب خوردند عمرشان هم 20 سال از ما بیشتر است بعد هم که مرده اند و رفته اند پس در این دنیا که ندیدیم بلایی بر آنها نازل شود یا مثلا به خاطر خوک خوردنشان گردنشان کج شود! می رود برای آن طرف دنیا که آن هم معلوم نیست شاید همین نیوتون و ادیسون و انیشین در بهشت باشند و امثال من و شما که وقت خودمان را با این داستان ها تلف کرده ایم به جهنم برویم. نقد زمینی و دنیایی اش را که نگاه کنید این عاقبت هایی را که قرآن گفته برای کافرها اتفاق نیافتاده. چرا هی یک امیدی برای 1 میلیون سال بعد ایجاد می کنند که آقا بالاخره یک نفر می آید و انتقام شما را می گیرد! خب که چی؟ این همه آدم مردند رفتند حالا 10 هزار سال بعد یکی بیاید انتقام ما را بگیرد به من چه چیزی می رسد. اینها مثل افیونی است که برای بدبخت ها و مستضعفان ساخته شده تا همیشه امید داشته باشند و زندگی سخت را راحت تر طی کنند. حالا یک سری استثنا از بین تحصیلکرده ها و دانشمندان هم گول این چیزها را خورده اند و شیفته آن شده اند و هر ازگاهی در اخبار آنها را می شنویم ولی آنها هم احتمالا بعدا که بیرون بروند از آن کسی صدایش را در نمی آورد! و هزاران تحصیلکرده دیگر که هر روز وقتی فکر می کنند می فهمند از بچگی سرشان کلاه رفته است..............

[choclate]

دوستان گرامی،
به نظر من این فروم محل جر و بحث دینی نیست. دوستانی که علاقه به این بحثها دارن که خارج از اهداف این فروم هست میتونن به فرومهای مذهبی مراجعه کنن که اگه تو اینترنت سرچ کنید فراوونه. تبلیغ و نقد و این چیزا رو هم اونجا انجام بدین.
تا جاییکه من میدونم و از مطالب این فروم پیداست هدف آشنایی دوستان در رابطه با ادامه تحصیل در کشورهای دیگه هست و راه و چاهش. ربطی به فروم مذهبی نداره.
حیفه که این فروم به این مفیدی رو خراب میکنید.
موفق باشید.

[S03]

من تنها پرسیدم آیه را سراغ دارید که بتوانید بگویید علم بشر کاملا به نتیجه عکسی با آن رسیده باشد. (نگفتم قطعا این آیات را می توانید اثبات کنید که اگر من وشما می توانستیم اثبات کنیم کتاب الهی نبود)

شما اگه هری پاتر رو هم بردارید نمی تونید ثابت کننید حتی یک جمله ازش اشتباه بوده چون رد کردن چیزی که قابل اثبات نیست اصلا ممکن نیست.

چند نمونه از داستان های قرآنی که بطور محض اشتباه هستند: مثلا داستان حضرت نوح که کلیاتش بطور عقلی و علمی اصلا ممکن نیست و جزئیاتش هم سر تا پا ایراد داره. داستان آدم و حوا که الان می دونیم اصلا آدم و حوایی وجود نداشتند و ایده اینکه نسل ما انسان ها از دو نفر آدم و حوا شکل گرفته کاملا اشتباه است، داستان آفرینش از خاک، داستان بلعیده شدن یونس توسط ماهی و زندگی 40 روزه در شکم ماهی، اطلاعات اشتباه درباره شفا بخشی عسل و نحوه تولید عسل توسط زنبورها، حرف هایی درباره چرخش خورشید به دور زمین، ادعا درباره "منیر" بودن ماه، جفت بودن همه موجودات زنده، سقوط ستاره ها و ...

کافی است؟

[shahrouz]

دوستان گرامی،
به نظر من این فروم محل جر و بحث دینی نیست. دوستانی که علاقه به این بحثها دارن که خارج از اهداف این فروم هست میتونن به فرومهای مذهبی مراجعه کنن که اگه تو اینترنت سرچ کنید فراوونه. تبلیغ و نقد و این چیزا رو هم اونجا انجام بدین.
تا جاییکه من میدونم و از مطالب این فروم پیداست هدف آشنایی دوستان در رابطه با ادامه تحصیل در کشورهای دیگه هست و راه و چاهش. ربطی به فروم مذهبی نداره.
حیفه که این فروم به این مفیدی رو خراب میکنید.
موفق باشید.

درود

قطعا بحث اصلی در این فروم و این تاپیک در مورد عقاید مذهبی نیست. بحث بر سر این است که دوستان به جای اینکه تنها در مورد محاسن و مصائب حفظ هویت ایرانی یک فرد در خارج از ایران صحبت کنند به این هویت حمله ور می شوند و نقد می کنند! این نقد خطرناک می شود هنگامی که طرف تصور می کند واقعا با رفتنش به خارج از کشور چنین دچار بحران می شود اگر در صدد حفظ هویت برآید. در حالی که اصلا و ابدا این مسائل تا به حال گزارش نشده یا به این شدت گزارش نشدند! یعنی رعایت کردن مسائلی مثل حجاب یا عقاید سنتی و یا عقاید مذهبی راحت تر از اون چیزی هست که دوستان به دلایلی که خودشان میخواهند نداشته باشند آنها را از بن زیر سوال میبرند.

[davi johnes]

مسائل اخلاقی و اعتقاد به جهانی دگر رو شما با چه ادبیاتی و به چه شیوه ی دیگری می خواهید به کل بشریت آموزش دهید؟ بیان مواردی تجربی از این امر و اینکه خداوند می خواهد مانع از به انحطاط رفتن جوامع اخلاقی شود. برای آنها که انسانی فکر میکنند توصیه های مستقیم می کند(دروغ نگویید) برای آنها که در قید و بند پاداش هستند در برابر کارهای اخلاقی از بهشت و خوبی های آن صحبت می کند. برای آنها که در قید و بند ترس و... هستند از عذاب صحبت می کند. روش مناسبتری سراغ دارید که عامه شمول باشد؟
من به داستانها به این شیوه نگاه می کنم که در مواردی که ظلم کوچکی کرده ام یا ظلم کوچکی دیدم پاسخهای واضحی را در گذشت زمان دیدم. سایر موارد را نیز که خداوند خودش به جهانی دیگر موکول کرده.
من احساس می کنم قرآن را دقیق مطالعه نکرده اید. چون واقعیت این است که هر آیه را بایستی در پس آیه قبلی اش تفسیر کرد. بدیهی است که منظور از قطع دست(انگشت) هر دزدی نبوده است. در مورد چند همسری هم اینقدر شرایط آورده که شما و بنده که سهله من تصور نمی کنم به تعداد انگشتان دست این شرایط رو هیچ مردی در حال حاضربتونه این شرایط رو داشته باشه.

ای بابا شهروزجان درباره آن جهان دگر که هر کسی می تواند هر ادعایی بکند هیچ جوره هم قابل رد نیست چون موهومی و انتزاعی است. ولی همان ها هم ایرادهایی دارد. مثلا می گویند چرا همه نعمت های بهشت برای مردها هستند مثلا خوری های نمی دانم فلان جور فقط برای مردها هستند و اینطوری نیست که برای زن برعکسش وجود داشته باشد. چون اگر این را می گفت عربها می گفتند بی خود پس زن من (ببخشید زن های من!) قرار است بروند بهشت با مردهای دیگر! می خواهم نروند همان بروند به جهنم بهتر است! مشخص است که توصیفاتی که در مورد بهشت و اینها آورده شده طوری بوده که عربهای آنموقع که مردسالار هم بوده اند خوششان بیاید. یا مثلا فقط نیمی از خقوق زن را در ارث و شهادت دادن و بسیاری موارد دیگر قبول می کند چون اگر بیشتر می گفت احتمالا عربها قبول نمی کردند.

بگذارید اینطوری به شما بگویم اگر ملاک و معیار و میزان درست بودن چیزی خود آن چیز باشد همیشه آن چیز خوب و درست است. مثلا شما اگر پیامبر و اعمالش را و قرآن و مشابه های آن را با معیارهای انسانی و اخلاقی مستقل بررسی کنید مشکل دارند ولی وقتی خودشان را به عنوان معیار بگیرید خب همه کارشان درست است. این یکی از مشکلات مذهبیون است که معیارشان برای مذهبشان خود مذهبشان است و چیزی که بیرون از آن است اشتباه است. مثلا چون پیامبر قاتل را قصاص می کرده پس برای مسلمان ها درستش است که قانل را قصاص کنند در حالی که با معیارهای انسانی مثلا از نظر من شما خق ندارید انسانی را بکشید و این خیلی هولناک است که انسانی اجازه این کار را به خودش بدهد و باید به زندان انداخته شود. ولی وقتی معیار خود آن فرد می شود خب همه چیز درست می شود.

در مورد مطالعه هم گفتم به قدر کافی خوانده ام. عبدالباسط نبوده ام ولی نوجوان که بودم 2 جزء آخر را حفظ بودم و خیلی از سوره های میانی مثل طه و یس و غیره را هم حفظ بودم چه کنیم دیگر نمره داشتند! و همیشه هم پایه ثابت حل این سوال های قرآنی بودم در مدرسه. ولی بزرگتر که شدم هی بعضی از بخش های آن با عقل و اخلاق و انسانیتم درگیر شد و به تدریج که بیشتر تحقیق کردم در مورد این دین و دین های دیگر فهمیدم که هیچ کدام کامل نیستند و تعصب کور داشتن روی هر کدام از آنها فقط باعث عقب ماندن ذهن بشر و محدود کردن بقیه ادم هایی می شود که آنها را قبول ندارند. رقت آور است انسانی که می تواند عقلش را به کار بگیرد و خردش را ییشتر کند خودش را با چیزهایی که دلیل آنها را تمی داند صرفا به خاطر اینکه فکر می کند موجود کاملی آنها را گفته است اعتقاد داشته باشد. دقیقا مثل همان حسی که شما نسبت به آن گاو پرست و موش پرست یا مجسمه بوداپرست دارید. اینها را صادقانه می گویم دوست دارم همه آدمها کمی بزرگتر فکر کنند.

[shahrouz]

شما اگه هری پاتر رو هم بردارید نمی تونید ثابت کننید حتی یک جمله ازش اشتباه بوده چون رد کردن چیزی که قابل اثبات نیست اصلا ممکن نیست.

چند نمونه از داستان های قرآنی که بطور محض اشتباه هستند: مثلا داستان حضرت نوح که کلیاتش بطور عقلی و علمی اصلا ممکن نیست و جزئیاتش هم سر تا پا ایراد داره. داستان آدم و حوا که الان می دونیم اصلا آدم و حوایی وجود نداشتند و ایده اینکه نسل ما انسان ها از دو نفر آدم و حوا شکل گرفته کاملا اشتباه است، داستان آفرینش از خاک، داستان بلعیده شدن یونس توسط ماهی و زندگی 40 روزه در شکم ماهی، اطلاعات اشتباه درباره شفا بخشی عسل و نحوه تولید عسل توسط زنبورها، حرف هایی درباره چرخش خورشید به دور زمین، ادعا درباره "منیر" بودن ماه، جفت بودن همه موجودات زنده، سقوط ستاره ها و ...

کافی است؟

اینکه این داستانها قطعا اشتباه است را شما چطور متوجه شدید؟ بارها گفته شده که چیزی که عقل بیان میکند اگر قرار بود درست باشد که اصلا کتاب الهی نبود! هر کسی می تواند چنین مطالب عقلانی را بر زبان بیاورد .
عقل بشر می تواند تصور کند که در چند ده هزار سال قبل عمر چند هزار ساله برای برخی انسانها وجود داشته که حتی مطالعات نیز این را اثبات کرده اند؟
آیه ای را بیاورید که بگوید همه موجودات زنده زوج هستند. من ندیدم.

[S03]

اینکه این داستانها قطعا اشتباه است را شما چطور متوجه شدید؟ بارها گفته شده که چیزی که عقل بیان میکند اگر قرار بود درست باشد که اصلا کتاب الهی نبود! هر کسی می تواند چنین مطالب عقلانی را بر زبان بیاورد .
عقل بشر می تواند تصور کند که در چند ده هزار سال قبل عمر چند هزار ساله برای برخی انسانها وجود داشته که حتی مطالعات نیز این را اثبات کرده اند؟
آیه ای را بیاورید که بگوید همه موجودات زنده زوج هستند. من ندیدم.

ببخشید، ولی همه دنیا با شما در "الهی" بودن این کتاب ها و اصلا لزوم وجود کتاب الهی هم عقیده نیستند.

نکته همینجاست: شما ابتدا فرض می کنید این کتاب الهی است، بعد فرض می کنید هر چیز در آن است صحیح است، و بعد می پرسید "من تنها پرسیدم آیه را سراغ دارید که بتوانید بگویید علم بشر کاملا به نتیجه عکسی با آن رسیده باشد."

وقتی براتون مثال می آوریم اینطور برخورد می کنید: بر اساس قرآن نیست، پس علم بشر ناقص است، پس اشتباه است. نمی دونم با این تصور چطور می تونید اشتباهی در قرآن پیدا کنید وقتی هرجا تناقضی پیدا میشه میگید اونی که تناقض رو پیدا کرده ناقص بوده.

51:49 درباره جفت بودن "همه چیز" ادعا می کنه.

درباره عمر هم اگه ذره ای با Evolution و نحوه تکامل موجودات زنده آشنایی داشتید می دونستید اصلا چنین چیزی ممکن نیست. یکی از چند ده دلیل غیر ممکن بودن این موضوع: غیر ممکن است موجودات تکامل یافته از یک موجود طی چند ده هزار سال اصلا تغییر محسوسی داشته باشند چه برسه به این تغییر وسیع مثل کاهش بسیار شدید عمر. دلایل بسیار بزرگ تری هم داریم، برید و کمی مطالعه کنید.

[davi johnes]

اینکه این داستانها قطعا اشتباه است را شما چطور متوجه شدید؟

خب اینها واضح است. مثلا نوح برای اینکه از هر حیوانی یک جفت را وارد کشتی کند باید کشتی ای در حد و اندازه های ناو هواپیمابر آبراهام لینکلن می ساخت و برای اینکه اینها همدیگر را نخورند باید هزاران طبقه ایجاد می کرد و اصلا گرفتن اینهمه حیوان مگر شدنی است. حالا یه چیزی گفته شما واقعا فکر می کنید با امکانات آن زمان گرفتن این همه مار و ملخ و عقرب شدنی بوده است؟ الان هم شدنی نیست!

[davi johnes]

من احساس می کنم قرآن را دقیق مطالعه نکرده اید. چون واقعیت این است که هر آیه را بایستی در پس آیه قبلی اش تفسیر کرد. بدیهی است که منظور از قطع دست(انگشت) هر دزدی نبوده است. در مورد چند همسری هم اینقدر شرایط آورده که شما و بنده که سهله من تصور نمی کنم به تعداد انگشتان دست این شرایط رو هیچ مردی در حال حاضربتونه این شرایط رو داشته باشه.

یعنی چی که منظورش هر دزدی نبوده است! هر دزدی را هم که در نظر بگیرید این عمل آنقدر فجیع است که هیچ جای دفاعی باقی نمی گذارد. خیلی فرق می کند در جنگ دست یکی ناخواسته قطع شود یا مثلا خمپاره ای چیزی بخورد بمیرد تا اینکه کسی را یگیرید ببندید و بعد بخواهید یکی از اندام او را قطع کنید حتی فکر کردن به این موضوع هم چندش آور و فجیع است. در مورد سنگ/سار اینها دیگر صحبت نمی کنم چون مستقیما ندیده ام در قران اشاره شود. در مورد چند همسری هم که می گویید شرایطش خیلی سخت است والا شرایطش را که پیامبر و امامان و بقیه عربها تا به امروز به طور تمام و کمال فراهم کرده اند!

[sarada]

من واقعا نميفهمم نشستيد دارين راجع به حقانيت يه دين حرف ميزنين؟؟ اولا چه ربطي داره به اين تاپيك و بعد شما تا ماه ها بحث كنين به جوابي نميرسيد نه اسلام به كسي ثابت ميشه و نه چيز ديگه. اين بحث سالهاست كه مطرحه !
اين همه بحث و جدل و به در و ديوار كوبيدن واسه اينكه بگيم تو اشنباه ميكني و من درست ميگم؟ به جاي اين همه سعي و تلاش براي تير بارون كردن يه اعتقاد بگيد خودتون چيكار كرديد كه درست بوده. دلايلي كه كاري رو انجام ميديد بگين. اينجا اصلا كسي به حرف اونيكي گوش نميده مثه دو نفر كه هي بلند تر داد ميزنن تا صداي اونيكي رو نشنون.
اتفاقا يه دليل خيلي بزرگ كه ايرانيا از هم فراري هستن وجود همينجور آدماييه كه فكر ميكنن فقط خودشون درست ميگن و همه اشتباهن . براي همين به خودشون اجازه ميدن براي شما يه سري تكليف بنوسن و با حس دوستانه و يه لبخند بدن دستتون !
بايد يادمون باشه كه مطمئنا ما عاقل ترين فرد روي زمين نيستيم و راهي هم كه انتخاب كرديم بهترين راه نيست . قبول نداريد ؟ باشه طرف چهار تا حرف درستم بين حرفاش ميزنه همون رو يادبگيرين بقيه ش هم بذارين زندگيش رو بكنه همونجور كه خودش فكر ميكنه درسته.
لطفا بحث رو برگردونيد به موضوع اصلي تاپيك!



در ضمن فكر ميكنم اگر انقدر دوستان علاقه دارن راجع به دين و احكامش بدونن به يه عالم ديني مراجعه كنن آقا شهروز نه مرجع ديني هستن و نه جزو طلاب !