تاثیرات روانی پدیده مهاجرت بر نسل اول و دوم مهاجران و مسئله بى هويتى

[nima56]

در کشور‌های مختلف شدت و ضعف داره. این فشار‌ها در اروپا شدید تره. مثلا در فرانسه، بلژیک و برخی‌ ایالت‌های آلمان کسی‌ که ظاهر دینی داشته باشه امکان کار در مدارس یا ادارات دولتی رو نداره (این اواخر این رو به دانش آموزان هم تعمیم دادن). در هلند و دانمارک هم موجش داره راه می‌افته و تا اندازه‌ای در اسپانیا. در سویس که گفتم اون رفراندوم مناره رو گذاشتن. در ترکیه که این شدید تر بود و کسی‌ با ظاهر دینی حتی نمیتونست وارد دانشگاه بشه. الان یک مقدار در ترکیه تعدیل شده. در سفرم به استانبول یه چرخی توی دانشگاه استانبول هم زدم، با خودم فکر می‌کردم که چند سال پیش احتمالا اجازه همین رو هم نداشتم. همینجوری که زمانی‌ دم در دانشگاه‌های ایران نمیذاشتن کسی‌ با آستین کوتاه و "کفش‌های مهیج" وارد دانشگاه بشه، دم در دانشگاه‌های ترکیه هم به کسانی‌ که ظاهر اسلامی داشتن اجازه ورود نمیدادن. فشار‌ها وقتی‌ تا این حد افراطی بشه، اسمش رو نمیشه گذاشت پلورالیسم دینی. البته همونطور که گفتم، این چیزا تا حد زیادی به ساختارهای قومیتی و فرهنگی‌ هر کشور و الگو‌های مهاجرتی در اون کشور‌ها بستگی داره.

در آمریکا و کانادا و استرالیا وضعیت از این نظر‌ها بهتر از اروپا هست و هر نوع تبعیض در استخدام و تحصیل پیگرد قانونی داره. توی آمریکا از اون طرف بوم افتادن و چیزی هست به اسم affirmative action (چیزی شبیه سهمیه که در ایران داریم). البته برداشت از کلمه "تبعیض" میتونه متفاوت باشه. مثلا در فرانسه میگن ما تبعیض قائل نمیشیم، ما که مسلمون‌های با روسری رو مجبور نکردیم برن مدرسه دولتی، میتونن برن مدرسه خصوصی. به قول ماری آنتوانت "نون ندارن بخورن، خوب برن کیک بخورن". شبیه همین استدلال در آمریکا در دورانی که segregation به صورت رسمی‌ وجود داشت (هنوز هم به صورت غیر رسمی‌ وجود داره) مطرح میشد. توی ایالت‌های جنوبی میگفتن ما که تبعیض قائل نمیشیم. کسی‌ سیاه‌ها رو مجبور نکرده برن فلان مدرسه، این همه مدرسه دیگه هست برن اونجا.

بحث من البته در مورد این چیز‌های ابتدائی و شخصی‌ دین نبود. من بیشتر داشتم در مورد تضاد‌هایی‌ صحبت می‌کردم که اخلاقیات مبتنی‌ بر باور‌های دینی (هر نوع دین) میتونه با ساختار‌های فرهنگی‌ سکولار در عرصه اجتماعی ایجاد کنه که چند موردش رو در پست قبلیم گفتم. بحث اینجا بحث مسلمون یا مهاجر بودن نیست. عین همین مشکلاتی که یک مسلمون مهاجر دیندار در کشور‌های مهاجر پذیر داره، مسیحی‌‌های دیندار امریکایی با ساختار فرهنگی‌ سکولار دارن. چیزی که بعضی‌‌ها به تمسخر تعبیر می‌کنن به culture war.

.

چه چیز باعث میشه آن مسلمان مهاجر دیندار یک کشور اروپایی آزاد را انتخاب کند ، دلیل آن معمولا این است که کشور خودش جای مناسبی برای زندگی و همچنین پرورش فرزندانش نیست. حالا این مسلمان مهاجر دیندار در کشور اروپایی کارهایی را انجام دهد که آن کشور اروپایی را مثل همان وطن اولیه خودش کند که از آنجا مهاجرت یا به نوعی فرار کرده است.این را همیشه باید در نظر گرفت که آن کشورهای اروپایی قبل از آنکه وطن مسلمان مهاجر دیندار باشند وطن مردم اصلی ان کشور بوده اند و آنها میتوانند تصمیم بگیرند چه کسانی را به کشور خود راه بدهند و اگر راه دادند افراد مهاجر باید تلاش کنند مطابق مقرارت کشور جدید رفتار کنند.

[nima56]

جناب rahi این ربطی به مذهبی بودن ندارد! این به فضول بودن ربط داره! شما ادعا که نمی کنید خونواده های غیر مذهبی ایرانی اخلاق زشت فضولی و ارشاد یکدیگر رو ندارند؟

این مسله فضولی و حتا دخالت در مسائل خانوادگی دیگران از عادات زشت متداول بین ایرانیها و (البته تا حدودی شرقیها است.) چه در داخل و چه در خارج ایران است. من در خارج بیشتر از آنکه نگران خارجیها باشم باید مواظب ایرانیها باشم که چه چیزی پشت سرم و یا حتا در مقابلم می گویند. البته همه این عادت را ندارند ولی این خصوصیت یک چیز نسبتا فراگیر است.

[Mehrad]

چه چیز باعث میشه آن مسلمان مهاجر دیندار یک کشور اروپایی آزاد را انتخاب کند ، دلیل آن معمولا این است که کشور خودش جای مناسبی برای زندگی و همچنین پرورش فرزندانش نیست. حالا این مسلمان مهاجر دیندار در کشور اروپایی کارهایی را انجام دهد که آن کشور اروپایی را مثل همان وطن اولیه خودش کند که از آنجا مهاجرت یا به نوعی فرار کرده است.این را همیشه باید در نظر گرفت که آن کشورهای اروپایی قبل از آنکه وطن مسلمان مهاجر دیندار باشند وطن مردم اصلی ان کشور بوده اند و آنها میتوانند تصمیم بگیرند چه کسانی را به کشور خود راه بدهند و اگر راه دادند افراد مهاجر باید تلاش کنند مطابق مقرارت کشور جدید رفتار کنند.

دو نکته رو در حرف‌های من نادیده گرفتید. یکی‌ اینکه ساختار‌های قومیتی و فرهنگی‌ و همچنین الگو‌های مهاجرتی در کشور‌های مختلف با هم فرق میکنه. مهاجرت‌ها به کشور‌های مختلف دلایل مختلف داره و نمیشه مقایسه‌های کلی‌ اینجوری کرد. نکته دوم هم اینکه این تضاد‌های فرهنگی‌ منحصر به مسلمون‌های مهاجر نیست و مثال‌های متعدد در پست‌های دیگه زدم که اینجور تضاد‌ها حتی بین مسیحی‌‌های دیندار خود همون کشور غربی و فرهنگ سکولار میتونه وجود داشته باشه. اضافه کنم که در جامعه اسرائیل که جامعه و نظام سکولار هست، شبیه همین تضاد‌ها بین جامعه و یهودی‌های ارتدکس وجود داره.

در ضمن اگه مطالعات علمی‌ و آکادمیک (نه روزنامه‌ای و رسانه ای) که در مورد مهاجرت مسلمون‌ها انجام میشه با دقت بخوانید، متوجه میشید که فرض‌هایی‌ که در مورد دلایل مهاجرت کردید خیلی‌ دقیق نیست. مهاجرت مسلمون‌ها از کشور خودشون به دو دلیل عمده انجام میشه: نبود آزادی و شرایط اقتصادی. همچنین مطالعات علمی‌ که در مورد پدیده بنیاد گرایی (در هر دینی نه فقط اسلام) انجام شده نشون داده که تلاش از سوی اکثریت جامعه برای ایزوله کردن گروه‌های اقلیت، باعث رادیکال تر شدن اونها میشه. این تنها عامل نیست ولی‌ یکی‌ از دلایل اصلی‌ هست. بهترین راه برای مقابله با بنیاد گرایی دینی تلاش برای intergrate کردن گروه‌های دینی در فرهنگ جامعه است و این با اعمال فشار محقق نمیشه. هر چه ادعا‌های گروه‌های بنیاد گرای دینی (در مورد دشمنی فرهنگ غرب با دین) در عمل و نه شعار نقض بشه، این بهتر باعث میشه که ادّعای اونها خریدار نداشته باشه. هر عملی‌ که فرهنگ غربی در راستای دین ستیزی در هر مقیاس انجام بده، تایید بیشتری هست در ادعا‌های اون گروه‌های رادیکال و مشتری‌های بیشتری برای خودشون جذب می‌کنن. محدود کردن حجاب هیچ کمکی‌ برای کم‌رنگ تر شدن بنیاد گرایی دینی نمیکنه. مسلمه که در هیچ جامعه‌ای نمیشه همه گروه‌های مذهبی‌ رو ۱۰۰ درصد راضی‌ کرد، ولی‌ مترادف دونستن حجاب به طور کلی‌ با ترویج بنیاد گرایی دقیقا آب به آسیاب گروه‌های بنیاد گرا ریختنه.

مطلبی هم که در خط آخر گفتید خیلی‌ توجیه منطقی‌ نیست. اگه یک کشور اروپایی این حق رو داشته باشه که قانون بذاره و نداشتن حجاب رو اجباری کنه چون از نظر اونها این با فرهنگشون در تضاده، متقابلاً یک کشور اسلامی هم باید بتونه قانون بذاره و داشتن حجاب رو اجباری کنه چون از نظر اونها این با فرهنگشون در تضاده. بحث من سر این نیست که این قانون گذاری‌ها درسته یا نه. بحث من اینه که معیار‌های دوگانه منطقی‌ نیست. شعار‌های مدرن دادن و تفکر قرون وسطایی داشتن با هم سازگاری نداره (خطاب من به شما نیست). پلورالیسم دینی این نیست که هر کسی‌ آزاده دین خودش رو داشته باشه با قانون‌هایی‌ که ما برای باید‌ها و نباید‌های اون دین در حوزه زندگی‌ شخصی‌ تعریف می‌کنیم. دست کم در آمریکا و کانادا ثابت شده که داشتن حجاب به عنوان یک انتخاب شخصی‌ در پوشش نه ارزش‌های دمکراسی رو به خطر انداخته نه باعث حاکم شدن شرایط کشور‌های عقب مونده در آمریکا و کانادا شده. خانوم‌های محجّبه در آمریکا و کانادا در بالاترین مدارج دانشگاهی و تخصصی کار می‌کنن و کاری هم در تضعیف ارزش‌های آزادی غربی یا تضعیف دموکراسی‌ انجام نمیدن. یک مثال رو که خودم شخصا میشناسم یکی‌ از جراح‌های برجسته سرطان و استاد ممتاز در دانشگاه علوم پزشکی‌ تولیدو هست که در ضمن داشتن حجاب کامل اسلامی عقاید کاملا لیبرال داره.

[shahrouz]

این مسله فضولی و حتا دخالت در مسائل خانوادگی دیگران از عادات زشت متداول بین ایرانیها و (البته تا حدودی شرقیها است.) چه در داخل و چه در خارج ایران است. من در خارج بیشتر از آنکه نگران خارجیها باشم باید مواظب ایرانیها باشم که چه چیزی پشت سرم و یا حتا در مقابلم می گویند. البته همه این عادت را ندارند ولی این خصوصیت یک چیز نسبتا فراگیر است.

ما در جهان مشکلاتی بسیار فراگیرتر ، رنج آورتر از مسائلی مانند چگونه پوشیدن این و آن و چگونه صحبت کردن و با که رفت آمد کردن و چه نوشیدن و... داریم. این جسور بودن و بی ادب بودن اون دسته از انسانها از هر دو نوع غیر مذهبی و مذهبی رو می رسونه که به مسائلی تا این حد شخصی یکدیگر کار داشته باشند. برخی قدمهاشون رو فراتر گذاشتند و حین مداحی های میلیونی از ** بودن غیر محجبه ها یا حین سخنرانی های آزاد اندیشانه مدرن!! از متحجر بودن مذهبی ها و محجبه ها صحبت کنند. امیدوارم خداوند در هر مرحله ما رو از شر هر دو گروه رها کنه.

[nima56]

دو نکته رو در حرف‌های من نادیده گرفتید. یکی‌ اینکه ساختار‌های قومیتی و فرهنگی‌ و همچنین الگو‌های مهاجرتی در کشور‌های مختلف با هم فرق میکنه. مهاجرت‌ها به کشور‌های مختلف دلایل مختلف داره و نمیشه مقایسه‌های کلی‌ اینجوری کرد. نکته دوم هم اینکه این تضاد‌های فرهنگی‌ منحصر به مسلمون‌های مهاجر نیست و مثال‌های متعدد در پست‌های دیگه زدم که اینجور تضاد‌ها حتی بین مسیحی‌‌های دیندار خود همون کشور غربی و فرهنگ سکولار میتونه وجود داشته باشه. اضافه کنم که در جامعه اسرائیل که جامعه و نظام سکولار هست، شبیه همین تضاد‌ها بین جامعه و یهودی‌های ارتدکس وجود داره.

در ضمن اگه مطالعات علمی‌ و آکادمیک (نه روزنامه‌ای و رسانه ای) که در مورد مهاجرت مسلمون‌ها انجام میشه با دقت بخوانید، متوجه میشید که فرض‌هایی‌ که در مورد دلایل مهاجرت کردید خیلی‌ دقیق نیست. مهاجرت مسلمون‌ها از کشور خودشون به دو دلیل عمده انجام میشه: نبود آزادی و شرایط اقتصادی. همچنین مطالعات علمی‌ که در مورد پدیده بنیاد گرایی (در هر دینی نه فقط اسلام) انجام شده نشون داده که تلاش از سوی اکثریت جامعه برای ایزوله کردن گروه‌های اقلیت، باعث رادیکال تر شدن اونها میشه. این تنها عامل نیست ولی‌ یکی‌ از دلایل اصلی‌ هست. بهترین راه برای مقابله با بنیاد گرایی دینی تلاش برای intergrate کردن گروه‌های دینی در فرهنگ جامعه است و این با اعمال فشار محقق نمیشه. هر چه ادعا‌های گروه‌های بنیاد گرای دینی (در مورد دشمنی فرهنگ غرب با دین) در عمل و نه شعار نقض بشه، این بهتر باعث میشه که ادّعای اونها خریدار نداشته باشه. هر عملی‌ که فرهنگ غربی در راستای دین ستیزی در هر مقیاس انجام بده، تایید بیشتری هست در ادعا‌های اون گروه‌های رادیکال و مشتری‌های بیشتری برای خودشون جذب می‌کنن. محدود کردن حجاب هیچ کمکی‌ برای کم‌رنگ تر شدن بنیاد گرایی دینی نمیکنه. مسلمه که در هیچ جامعه‌ای نمیشه همه گروه‌های مذهبی‌ رو ۱۰۰ درصد راضی‌ کرد، ولی‌ مترادف دونستن حجاب به طور کلی‌ با ترویج بنیاد گرایی دقیقا آب به آسیاب گروه‌های بنیاد گرا ریختنه.

به نظر می آید شما هم در پست من را چند نکته را در نظر نگرفتید. من در پستم گفتم اکثر این مسلمانان مهاجر دیندار از کشور خود مهاجرت کردند چون جای مناسبی نبوده است ، پست من خیلی کلی بود ولی منظور از جای نامناسب برای زندگی با ارزشهای امروزی همان نداشتن آزادی و وضعیت اقتصادی نامناسب، نبود خدمات اجتماعی یا بهداشت است، شما که رشته تان هم با این موضوع مرتبط است باید بهتر بدانید که یک دلیل مهم شرایط بهتر در آن کشور ها و توسعه آنها همان فرهنگ لیبرالیسم رایج است با ارزشهای مثل حقوق بشر و...

مطلبی هم که در خط آخر گفتید خیلی‌ توجیه منطقی‌ نیست. اگه یک کشور اروپایی این حق رو داشته باشه که قانون بذاره و نداشتن حجاب رو اجباری کنه چون از نظر اونها این با فرهنگشون در تضاده، متقابلاً یک کشور اسلامی هم باید بتونه قانون بذاره و داشتن حجاب رو اجباری کنه چون از نظر اونها این با فرهنگشون در تضاده. بحث من سر این نیست که این قانون گذاری‌ها درسته یا نه. بحث من اینه که معیار‌های دوگانه منطقی‌ نیست. شعار‌های مدرن دادن و تفکر قرون وسطایی داشتن با هم سازگاری نداره (خطاب من به شما نیست). پلورالیسم دینی این نیست که هر کسی‌ آزاده دین خودش رو داشته باشه با قانون‌هایی‌ که ما برای باید‌ها و نباید‌های اون دین در حوزه زندگی‌ شخصی‌ تعریف می‌کنیم. دست کم در آمریکا و کانادا ثابت شده که داشتن حجاب به عنوان یک انتخاب شخصی‌ در پوشش نه ارزش‌های دمکراسی رو به خطر انداخته نه باعث حاکم شدن شرایط کشور‌های عقب مونده در آمریکا و کانادا شده. خانوم‌های محجّبه در آمریکا و کانادا در بالاترین مدارج دانشگاهی و تخصصی کار می‌کنن و کاری هم در تضعیف ارزش‌های آزادی غربی یا تضعیف دموکراسی‌ انجام نمیدن. یک مثال رو که خودم شخصا میشناسم یکی‌ از جراح‌های برجسته سرطان و استاد ممتاز در دانشگاه علوم پزشکی‌ تولیدو هست که در ضمن داشتن حجاب کامل اسلامی عقاید کاملا لیبرال داره.

بر خلاف نظر شما همین الان در کشور خودمان و خیلی از جاهای دیگر جهان خارجیها خیلی محدودیت دارند و لزومی به مقابله به مثل نیست. ما در یک دنیای واقعی زندگی میکنیم . ضمنا اگر نیک بنگرید مساله محدود کردن بعضی آزادیهای ادیان در چند سال اخیر شدت یافته.بعد از همین کارهایی که این مهاجرین برای تبدیل کشور های اروپایی به کشورهای که ازشان فرار کردند نمودند. بحث اینتگریت نشدن مهاجران هم همیشه به عهده جامعه میزبان نیست ( هر چند حامعه میزیان هم یباید بیشتر تلاش کند) خود مهاجرین که ارزشهای جامعه میزبان را قبول ندارند و حاضر به پذیرش آن نیستند مهمترین عامل در عدم جذب خود در محیط میزبان هستند و فقط از کشور میزبان انتظار ارائه خدمات با پول مالیات شهروندان دیگر را دارند ولی به ارزش های آن جامعه احترام نمیگذارند.

زیاد هم گول افردی که در اقلیت هستند و خود را به گونه ای لیبرال نشان میدهند نخورید همیشه هر گروه اقلیت قومی یا مذهبی برای پرهیز از تنش با اکثریت به گونه ای نرم برخورد میکند باید ببنید آنها در جمع های خصوصی در مورد این بی دینان کافر چه میگویند. افرادی که سرخورده میشوند و در ظاهر هم خیلی آدمهای معقولی هستند به سمت گروهی افراطی کشانده میشوند و در جمع خصوصی ببینید چه بد و بیراههایی درباره مردمی میزنند که با پول مالیات آنها تحصیل، کرده یا زندگی میکنند و بچه هایشان را هم با نفرت از همان جامعه پرورش میدهند.
ضمنا من تصمیم به ادامه این بحث را با شما ندارم.

[Mehrad]

شما آزادید که بحث رو به صورت یک طرفه ادامه بدید یا ندید. ولی‌ من هم آزادم که نظر خودم رو بگم.

مسلمون‌های مهاجر طبق آمار‌های موجود تفاوت آماری معنی‌ داری با گروه‌های بومی اون کشور‌ها در مورد تمایل به دموکراسی‌ ندارن. اکثر این مهاجر‌ها از کشور‌هایی‌ میان با حکومت‌های غیر دمکراتیک و در عین حال دارای روابط تجاری اقتصادی گسترده با کشور‌های مدافع دموکراسی‌.

شما هم اگر نیک‌ بنگرید، من چیزی در مورد مقابله به مثل نگفتم. من داشتم از معیار‌های دوگانه در فلسفه قانون گذاری صحبت می‌کردم. نمیشه شعار آزادی داد و دقیقا به روش حکومت‌های مورد انتقاد و با همون فلسفه قانون گذاری عمل کرد.

ادعای آخر شما هم ابطال ناپذیر هست. یعنی‌ هر کسی‌ که عقاید لیبرال داره، صرفا تظاهر هست، دلیلش هم اینکه شما تصمیم گرفتید اینجوری فرض کنید بدون اینکه خودتون تضاد حرف‌های درون و بیرون اون آدم‌ها رو شخصا مشاهده کرده باشید. یعنی‌ اگه بگم فلان آدم لیبرال بچه خودش رو هم لیبرال تربیت کرده، احتمالا اون بچه هم داره ظاهر سازی میکنه، ویا من دروغ‌ میگم یا اونها یا هر دو، باز چون شما تصمیم گرفتید اینجوری فکر کنید. به عبارت دیگه فرضیات ذهنی‌ شما بدون هیچ شاهد عینی تنها دلیل برای صحت ادعای شماست. دموکراسی‌ خواه بودن هم احتمالا یعنی‌ اینکه آدم حتی عقیده مخالف اکثریت نداشته باشه، حتی اگه عملا کاری بر خلاف اون اکثریت انجام نده.

در ضمن حد اقل من جز اون دسته استفاده کننده گان از خدمات رایگان نیستم. من در آمریکا کار می‌کنم، مالیات و بیمه‌ میدم با نرخ بالا تر از سیتیزن‌ها و با دسترسی‌ کمتر از خدمات در دسترس سیتیزن ها، حتی بدون اینکه بتونم در مورد اینکه مالیات من چه جوری مصرف بشه تاثیر گذار باشم. به قول خود امریکایی‌ها taxation without representation. ولی‌ در عین حال از هر فرصتی هم که بتونم برای خدمت رسانی به جامعه اطراف خودم استفاده می‌کنم. قوانین کشوری که در اون زندگی‌ می‌کنم (هر چی‌ که هست) رعایت می‌کنم و هیچ وقت کسی‌ رو وادار نکردم عقاید من رو قبول کنه. در این هم تفاوتی‌ نیست که کجا باشم. ایران که بودم اینجوری بودم، در آمریکا همینطور و در هر کشور دیگه‌ای هم که باشم به همین صورت زندگی‌ خواهم کرد. تا اونجا که میدونم من آدم منحصر به فردی هم نیستم و خیلی‌های دیگه مثل خودم سراغ دارم.

[davi johnes]

دوست من شما بگو من از مذهب زده شدم قال قضیه روبکن! تا یک جاهاییشو با استدلال میاید جلو، آخرش می گی به نظر من عقل یک انسان ناکامل درستتر از عقل میلیاردها انسانه. اگه همه ما مسلمونها سرکار باشیم و خدایی هم نباشه، عقل اون انسان ناکامل از عقل اون انسانی که قرآن رو نوشته به مراتب کمتره! مطمئن باش شما اینو!!

نه اینطور نیست. به نظر می رسه شما دچار سوء برداشت شدید یا من خوب توضیح ندادم. بگذارید اینطوری بگویم در مواجه با مذهب من 4 تا رویکرد رو می شناسم. شاید رویکردهای دیگری هم باشد من اینها را می شناسم:

1- آنهایی که مذهب را صرفا در حوزه فردی و شخصی می دانند و در نتیجه سکولار هستند و به حضور آن در سیاست و قانون ریزی اعتقاد ندارند. اینها مذهب را قبول دارند ولی قانون مدنی و civil law را مرجع نهایی تصمیم گیری در مورد روابط اجتماعی و غیره می شناسند. اصولا قوانین کشورهای پیشرفته ای مثل کانادا و آمریکا بر اساس همین اصل ریخته شده است.

2- آنهایی که مذهب را فراتر از یک طرز فکر شخصی دانسته و آن را اجتماعی و سیاسی می دانند. اینها قانون مدنی و دستاوردهای آن را قبول ندارند و اگر هم به ظاهر قبول داشته باشند در باطن و جایی که امکان بروز داشته باشد بسته به توانشان علیه آن تبلیغ یا اقدام می کنند و قوانین شریعت را راه نهایی خوشبختی بشر می دانند. از اینجا همه چیز رنگ و بوی مذهبی به خودش می گیرد مجلسش اسلامی می شود سینمایش اسلامی می شود قوانین قضایی اش بر اساس جزای اسلامی می شود و بگیر برو جلو تا قرمه سبزی اش هم اسلامی می شود که من نام آن را اسلام طالبانی می گذارم. اینها تا جایی که بشود روی جنبه های برونی مذهب مثل جهاد، امر به معروف و نهی از منکر و موارد دیگری که به نوعی وارد حریم شخصی دیگران می شود تبلیغ می کنند.

3- آنهایی که اساسا مذهب را قبول ندارند و ضد آن هم هستند و ضدمذهب هستند.
4- آنهایی که مذهب را قبول ندارند ولی رویکرد خنثی دارند.

احتمالا گروه های دیگری هم باشند که به ذهن من نرسیده اند. شما باید ابتدا به این سوال اساسی جواب دهید که شما وقتی به عنوان مهاجر مثلا وارد جامعه کانادا می شوید آیا نمی دانید که سکولاریسم جزو اصول اساسی قانون اساسی آن است و اگر شما این اصل اساسی را قبول ندارید خب دارید به جایی پا می گذارید که ممکن است با مشکلات زیادی روبرو شوید. اگر این سکولاریسم و فردی بودن مذهب و قانون مدنی را قبول دارید که در آن صورت حرف زدن از امر به معروف و اینها بی مورد است. من نوعی شخصا اگر در کانادا ببینم یک نفر فرد دیگری را امر به معروف می کند به جرم مزاحمت سریعا به پلیس زنگ می زنم تا بیایند او را ببرند. من خودم را در دسته اول می دانم و گفتم هم به بخش هایی از خیلی مذاهب اعتقاد دارم ولی آنها را فردی می دانم و آنها را به دیگران امر و نهی نمی کنم. اگر هم می بینید موضع گیری می کنم در برابر گروه دوم است. این نباید باعث شود که شما دسته سکولارهای مذهبی را که اکثریت مذهبیون را هم تشکیل می دهد در دسته سوم که ضدمذهب هستند قرار دهید. متاسفانه دسته دوم که نمونه آنها در 20 و 30 و روزنامه کیهان زیاد پیدا می شوند وقتی فردی به قوانین شریعت و اجباری کردن آن در تمام شئون خصوصی مردم اعتراض می کنند آنها را ضد دین و ضد خدا بنامند. این دیگر چه نوع تعقلی است؟ من یکی از دلایل پیشرفت هایی که در کشورهایی مثل کانادا و آمریکا هست را مرهون همین اصل می دانم که کسی مذهبش را وارد شئون اجتماعی و سیاسی نکند چون اگر پیش برود به تدریج به حالت دوم تبدیل می شود به همین دلیل هم از جایگاه گروه اول در مقابل آنها موضع می گیرم نه از جایگاه گروه سوم.

اینکه من می گویم عقل را چراغ راه کنیم منظورم این است که انقدر به مذهب به شکل یک "باور" خدشه ناپذیر نگاه نکنیم چون این باعث می شود ما به دام گروه دوم بیفتیم. وقتی باور شما این باشد که که یک کافر نجس است و غیره این باور شماست که اصلاح کردن او به نفعش است. در حالی که من می گویم این مذهبی که همه ما داریم صرفا یک برداشت شخصی و عفلی از پدیده ای به نام خدا بوده و لزوما درست نیست پس موقعی که می خواهیم دیگران را اصلاح کنیم یا امر به معروف و نهی از منکر کنیم اول باید از خودمان بپرسیم آیا اصلا در چنین جایگاهی هستیم که این کار را بکنیم؟ که تازه در مورد تاثیرگذار بودن یا تاثیرگذار نبودن آن شک هم داشته باشم! یعنی آن فرد نوعی ناهی و آمر که قصد اصلاح دیگران را دارد اول از یک فضای موهومی به این "باور" رسیده است که حتما درست فکر می کند بعد دنبال این است که حالا چطوری این بی خردان را اصلاح کند و ایا آنها تعقل کافی خواهند داشت تا عوض شوند! اصلا شما موضع قیم گونانه و ولایت مدارانه و بالاتری که این افراد در قبال بقیه جامعه و انسان ها می گیرند را نگاه کنید خودتان هر نتیجه ای می خواهید بگیرید. تمام مشکلات از این باور و الوهی و مقدس و خدشه ناپذیر کردن آن طرز فکر نشات می گیرد و اینکه می خواهند آن باور را برای بقیه هم تجویز کنند وگرنه تا زمانی که در حوزه فردی باشد قابل احترام است و نمی شود کسی را به دلیل عقاید شخصی اش تفتیش عقاید کرد و مورد پیگرد قرار داد. امیدوارم موضعم را متوجه شده باشید که تمام جبهه گیری های من در مقابل دسته دومی است که نتیجه طرز فکر آنها و گشت ارشادی کردن آنها را در کشور خودمان دیده ایم و هراس دسته اول هم از این نوع فضاهاست.

[davi johnes]

شما هم اگر نیک‌ بنگرید، من چیزی در مورد مقابله به مثل نگفتم. من داشتم از معیار‌های دوگانه در فلسفه قانون گذاری صحبت می‌کردم. نمیشه شعار آزادی داد و دقیقا به روش حکومت‌های مورد انتقاد و با همون فلسفه قانون گذاری عمل کرد.

این حرف شاید از نظر ایده آل گرایی و کمال گرایی درست باشد ولی در عمل و هنگامی که کاربردی و عملگرایانه به قضایا نگاه کنیم تا حد زیادی شدنی نیست و در نهایت گروه اول یعنی ایده آل گراها را هم به جرگه عملگراها و واقع گراها می برد. ببینید واقعیتی که اتفاق می افتد اینطوری است که مثلا در عربستان یا هر کشور بسته دیگری قانون شریعت 100 به 0 به نفع آن مذهبی است. دسته ای از این مذهبی ها در یک کشور پیشرفته می روند و انتظار دارند در آنجا بتوانند مثلا 50-50 تبلیغات سیاسی و اجتماعی (و نه فردی) کنند و غیره. خب این کفه ترازو را 150 به 50 می کند. یعنی مالیات دهندگان کشورهای پیشرفته و کسانی که آنجا سالها برای حقوق بشر و آزادی های فردی زحمت کشیده اند و هزینه داده اند وقتی می بینند عده ای سرشان را می اندازند زیر و دنبال ترویج عقائد بنیادگرایانه در آن کشورها هستند صدایشان در می آید. فرق دارد یک مسلمان با عقائد فردی برود در این کشورها و کاری هم به گار کسی نداشته باشد و دنبال رای جمع کردن و اصلاح این و آن نباشد و خودش را با جامعه سازگار کند تا اینکه با افکار دسته دوم که در بالا گفتم در این کشورها دنبال زیر پا گذاشتن چیزهایی باشد که گروه اول سالها برای آن زحمت کشیده اند. این در عمل شدنی نیست.

مثال می زنم. مگر می شود شما خبرنگار فرانسوی را اخراج کنید و انتظار داشته باشید فرانسه به نجف پور بگوید بفرمایید اینجا خانه خودتان است یک هتل 4 ستاره هم برایتان در نظر گرفته ایم که اینجا راحت تبلیغ کنید و از موشها و ولگردها فیلم بگیرید! هر چند هنوز هم از این نظر کفه ترازو به نفع بنیادگراهاست یعنی آنها امکان تبلیغات به مراتب بیشتری دارند. در همان نیویورک کنار آن برجها مرکز تبلیغات اسلامی هست. نمونه دیگر همین کاردار ایران در کانادا بود که آنجا گفته بود باید ایرانی هایی که به کانادا مهاجرت کرده اند آنجا در مقابل ذوب شدن در فرهنگ کانادایی مقاومت کنند و با نفوذ به سمت های بالای دولتی کانادا برای ما کار کنند! خب اینطوری می شود که کانادا سفارتش را تعطیل می کند و بعد هم با تیپ پایی این فرد و همفکرانش را بیرون می اندازد و اینها هم میروند این خبر را در وبسایت امورخارجه می گذارند!

www.mfa.gov.ir/NewsShow.aspx?id=5852&menu=135&lang=

[Mehrad]

شما این عبارت "رای جمع کردن" رو در پست‌های خودتون تکرار می‌کنید. جواب شما رو در چند صفحه قبل دادم و به نظر میاد که نخوندید. ولی‌ به فرض هم یک مسلمون دنبال رای جمع کردن باشه. کسی‌ که داره در یک کشور مالیات میده، این حق رو نداره که در فرایند دموکراسی‌ شرکت کنه و به صورت دمکراتیک مورد اینکه مالیاتش چه جوری هزینه بشه تاثیر گذار باشه؟ اتفاقا شرکت کردن در ساختار‌های دمکراتیک باعث مهار رادیکالیسم میشه. شرکت کردن در ساختار‌های دمکراتیک میتونه باعث ایجاد مسئولیت و اعتدال هم بشه، چون وقتی‌ کسی‌ بدونه دور بعد ممکنه انتخاب نشه، مجبوره حواسش رو بیشتر جمع کنه. ولی‌ وقتی‌ کسی‌ ببینه هیچ موقعیتی برای ابراز نظر به صورت دمکراتیک نداره، به روش‌های غیر دمکراتیک رو میاره. لطفا قضایای مصر و کشور‌های مشابه رو مثال نزنید. در اون کشور‌ها ساختار دمکراتیک وجود نداره. یه مقدار هم مقصر همین کشور‌های مدافع دموکراسی‌ هستن که به خاطر منافع تجاری تا آخرین لحظه حمایت خودشون رو از حکام اون کشور‌ها ادامه میدن. مثال عینیش همین برادر حسنی مبارک. در نتیجه ساختار‌های دمکراتیک توی‌ این کشور‌ها پا نمی‌گیره.

نکته دیگه‌ای هم که ۲ بار تکرار کردم و نادیده گرفته میشه اینه که تنش بین دیندار‌ها و ساختار‌های سکولار منحصر به مسلمون‌ها نیست و در مورد دیندار‌های ادیان دیگه هم دیده میشه. اگه می‌بینید این تنش به صورت خشونت آمیز بروز میکنه، این رو نباید به دین اون طرف نسبت بدید. مشکل فرهنگی‌ هست. شما رفتار‌های خشونت آمیز دیندار‌های ادیان دیگه‌ای رو که در فرهنگ غربی بزرگ شدن ندیدید؟ برخورد یهودی‌های ارتدکس رو با پلیس اسرائیل دیدید؟ در مورد میلیشیا‌های مسیحی‌ در آمریکا چیزی شنیدید؟ اینکه می‌بینید اونها جز کوچکی از کشور‌های خودشون رو تشکیل میدن، به دلیل نورم نبودن اینجور رفتار‌ها هست. ولی‌ کسانی‌ که از کشور‌های توسعه نیافته با نورم‌های غیر دمکراتیک به کشور‌های غربی می‌رن، به روش‌های دمکراتیک عادت نکردن. اگه اصلا امکان مشارکت در ساختار دمکراتیک رو بهشون ندید، این عادت‌های خودشون رو حفظ می‌کنن و انتقال میدن به نسل بعدی. ولی‌ اگه سعی‌ کنید اونها رو در ساختار جامعه ادغام کنید، مجبور میشن خودشون رو تطبیق بدن. این اتفاقات یک روزه نمیفته، تغییرات فرهنگی‌ زمان میبره. ولی‌ برای اینکه اینها رو جذب جامعه کنید راهش این نیست که با قوانین محدود کننده که زندگی‌ شخصی‌ خودشون رو هم هدف میگیره، هلشون بدید تو بغل بنیادگرا ها. نه اینکه هر چی‌ بنیادگرا‌های افراطی میگن، بگیم چشم و نه اینکه انتظار داشته باشیم کسی دین خودش رو کلا تعطیل کنه چون برخی‌ با جوسازی میخوان یک تصویر کاملا سیاه و سفید از دین ارائه کنن. شما وقتی‌ همه طیف‌های دین رو سیاه نشون بدید، خواه ناخواه برخی‌ طیف‌های وسطی رو هل میدید اون طرف extreme. و حتی اینها رو هم که میتونستن بیان به سمت اعتدال طرد می‌کنید چون فکر می‌کنن هیچ جایی‌ براشون نیست.

[davi johnes]

با این پستتون موافقم. فقط یک موضوع رو اشاره کنم اون هم اینکه بین شرکت در ساختارهای دموراتیک با استفاده (یا به طور دقیقتر سوء استفاده) از ساختارهای دموکراتیک برای ترویج رادیکالیسم و بنیادگرایی فرق می کنه. بسیاری از کشورهایی که سیستم بسته و بنیادگرایی دارند در کشور خودشون اجازه هیچ نوع فعالیت دموکراتیک یا تبلیغ آزادی بیان و حقوق بشر و غیره رو به دلیل اینکه مخالف شریعت و قوانین اون هستند نمی دهند ولی با سوء استفاده از فضای آزادی بیانی که در غرب و کشورهای پیشرفته وجود داره برای ترویج بنیادگرایی و عقائد رادیکال بهره می برند. این چیزی هست که برای اون طیف های دسته اول (سکولار) و دسته سوم که ضد مذهب ها بودن سنگین و قابل تحمل نیست و از این نظر باید به اونها این حق رو بدین که نگران این موضوع باشند. به هر حال اینها باید دو طرفه باشه یعنی همون طور که مثلا ایران تمام رسانه های غربی رو پارازی/ت می فرسته نباید هم انتظار داشته باشه روی هاتبرد و غیره به اسم آزادی بیان با خیال راحت هر چیزی که دوست داره بگه و همون بهتر که کاسه کوزه اش رو جمع کنه و منزوی باشه. یعنی یک جامعه زمانی می تونه از فضای دموکراتیک بین المللی استفاده کنه که خودش هم نشونه هایی از این موضوع رو در خودش نشون داده باشه وگرنه منزوی میشه. در مورد فرد هم همین طوره و باید دو طرفه باشه.

در مورد این که می گین اگر جامعه دموکراتیک اون رادیکال ها رو جذب نکنه اونها به سمت گروه های رادیکال می روند و تغییر نمی کنند تا حدی حق با شماست. یعنی این یک دیلمایی است در این حوزه فکری که از یک طرف جذب یک فرد بنیادگرا در یک گروه دموکراتیک می تونه تا حدی عقاید افراطی اون فرد رو سیقل بده و به یک فرد معتدل تبدیل کنه ولی به همون میزان هم می تونه عقاید بنیادگرایانه رو به اون گروه دموکراتیک انتقال بده. به همین دلیل مثلا بعضی از سیاستمداران میگن باید انقدر با کشورهای بنیادگرا رابطه رو زیاد کرد تا فرهنگ اونها دستخش تغییر بشه از راه ایجاد ارتباطات فرهنگی و بین المللی مشترک و غیره. ولی از طرف دیگر سیاستمدارانی هستند که می گویند اینها باعث میشه خود اون جامعه دموکراتیک هم دستخوش تغییر به سمت غیر دموکراتیک شدن بشه. دلیل این امر هم این هست که معمولا اون کشورهای بسته امکان این که اون غربی ها در اونجا تیلیغی بکنند یا با فرهنگ خودشون ظاهر بشوند رو ایجاد نمی کنند در حالی که برعکسش برای اونها در کشورهای غربی وجود داره. یعنی یک فرانسوی که میره ایران باید حجاب سرش کنه و خیلی موارد دیگه ولی وقتی یک روحانی ایرانی میره فرانسه دفتر باز می کنه و تبلیغ می کنه. این یک منظر. منظر دیگه این هست که باید دید که اون جامعه دموکراتیک هم تا چه حد ظزفیت هضم اون بنیادگراها رو داره. منظورم از ظرفیت نقدپذیری نیست منظور اینه که اون جامعه تا حد توانایی چنین تاثیرگذاری رو روی اون بنیادگراها داره. مثلا می گویند یک معتاد رو به جای اینکه طرد کنید تا بیشتر معتاد شود جذب خانواده ها کنید تا به تدریح اعتیادش را کنار بگذارد ولی اگر تعداد این معتادها زیاد باشد یا اعتیادشان خیلی پیشرفته باشد ممکن است بیشتر از آنکه باعث اصلاح آن معتادها شود باعث خراب شدن بقیه آن خانواده هم بشود. به همین دلیل این یک بحث دو طرفه است. در هر حال کسی که به یک کشور دیگر می رود باید حداقل اصول قانون اساسی اون کشور مثل آزادی بیان حقوق بشر سکولاریسم و غیره است رو قبول داشته باشه تا اون جامعه هم بتونه اون فرد رو راحت تر قبول کنه و انقدر ساز مخالف نزنه که مجبور بشوند مثل آن معتادی که دیگر به حد تزریقی رسیده جذبش نکنند.