تاثیرات روانی پدیده مهاجرت بر نسل اول و دوم مهاجران و مسئله بى هويتى

[shahrouz]

یک دلیل ساده اینه که اگه کسی‌ تا موقع فارغ التحصیلی از دبیرستان همچنان صفر کیلومتر باشه، جوات تلقی‌ می‌شه. امیدوارم منظورم رو گرفته باشید، چون صریح تر نمیتونم توضیح بدم. دوباره کسی‌ نیاد بگه آآی تو داری به فرهنگ یک ملت توهین میکنی‌. من دارم از "نورم" صحبت می‌کنم نه ۱۰۰ درصد. چیزی که در جامعه شناسی‌ بهش میگیم peer pressure.

توضیح: به خدا من عصبانی‌ نیستم فقط دارم حرفم رو می‌زنم.

من هم همینطوری فکر می کردم. بعید می دونم تو کشوری مثل استرالیا به این شکل باشه یا هست؟

[moein749]

می‌بخشید، بی‌ اعصاب بودن رو دقیقا از کجای نوشته‌های من در آوردید اون هم با اون همه علامت سوال و تعجّب؟ من فقط حرف خودم رو زدم و داشتم حرف‌های قبلی‌ خودم رو روشن می‌کردم. شما چرا فرض کردید من دارم با شما مجادله می‌کنم؟ بالاخره در یک پست بیشتر از ۴ تا اسمایلی که نمیشه گذاشت. مگه دو نفر وقتی‌ که با هم مکالمه می‌کنن فقط باید در مورد مسائل مورد اختلاف باشه؟ نمیشه دو نفر با هم اشتراک دیدگاه داشته باشن و برای اینکه مطالب برای هر دو طرف مکالمه شفاف تر بشه، به مکالمه خودشون ادامه بدن؟ آدم وقتی‌ مکالمه میکنه حد اقلش اینه که فکر هاش برای خودش روشنتر میشه. بعد اگه کسی‌ سوالی پرسید چه در جهت مخالفت چه در جهت توضیح بیشتر، باز آدم بیشتر فکر میکنه و حرفش رو روشنتر میکنه. هم برای خودش، هم برای طرف مقابل، هم برای بقیه که دارن بحث‌ها رو میخونن.

اطلاعاتم در مورد آمریکا رو از طریق کتابها و مقالاتی که استاد‌های جامعه شناسی‌ آمریکا نوشته اند در آوردم. و همینطور استاد‌های غیر امریکایی. به علاوه مطالعه روزنامه‌ها و مجلات امریکایی. یا حتی روزنامه‌های غیر امریکایی. و خیلی‌ منابع دیگه. البته همه اینها در یک بازه زمانی‌ خیلی‌ طولانی‌ انجام شده. بچه که بودم مطالعه من به چیز‌های ترجمه شده محدود بود، از دوره دبیرستان به تدریج رفتم سراغ منابع زبان اصلی‌. مطالعه دائره المعارف‌های Britannica و Americana و Brockhaus و تا اندازه‌ای Larousse هم خیلی‌ اطلاعات به من داد که جاهای دیگه گیر نمیومد. بعد هم که پای اینترنت به ایران باز شد و کار من رو خیلی‌ راحت تر کرد و دیگه محدود به دائره المعارف‌ها و کتابها و مجلات موجود در ایران نبودم. البته تمام تلاش خودم رو می‌کردم که منابع مطالعه من هر چه ممکنه دیدگاه‌های متنوع داشته باشه. همه این چیزا رو میخوندم و سعی‌ می‌کردم اطلاعات مختلف رو بذارم کنار هم و مقایسه کنم تا تصویر‌های ذهنی‌ من روشنتر و دقیق تر بشه. از همون دوره‌ای که دانشجوی مهندسی‌ بودم یک دوست آمریکایی هم داشتم که اون موقع دانشجوی دکترای جامعه شناسی‌ بود. بحث‌های سیاسی مذهبی‌ اجتماعی مفصلی‌ که با هم میکردیم، با اینکه در خیلی‌ موارد با هم اختلاف نظر داشتیم، خیلی‌ به من کمک کرد در پرورش نگرش انتقادی و همین طور اصلاح تصویر‌های ذهنی‌ من از آمریکا. تعدادی دوست آمریکایی دیگه هم داشتم که با هم بحث میکردیم. کمی‌ بعد ترش با دو تا استاد جامعه شناسی‌ در آمریکا هم ارتباط برقرار کردم. اونها هم با حوصله‌ زیاد به ایمیل‌های من جواب‌های مفصل میدادن و بحث‌هایی‌ هم که با اونها می‌کردم خیلی‌ ذهن من رو روشن کرد. با برخی‌ روزنامه نگارای آمریکایی هم مکاتبات داشتم. خوندن نوشته‌های اونها و بحث‌هایی‌ که میکردیم هم به روشن شدن ذهن من کمک کرد. بحث‌هایی‌ هم با دوستان دیگه در اروپا داشتم. رشته اونها جامعه شناسی‌ نبود، ولی‌ بحث با اونها هم خیلی‌ به من کمک کرد هم از لحاظ بهبود انگلیسی‌ و آلمانیم و هم از لحاظ شناخت بهتر از اروپا. مدتی‌ هم با یک استاد جامعه شناسی در فرانسه در ارتباط بودم که سعی‌ کرد ترغیبم کنه برم اونجا. بعضی‌ شنیده‌ها هم بود از استادام در ایران (که در آمریکا درس خونده بودن) و دوستان ایرانیم در آمریکا و اروپا که به مرور زمان یاد گرفتم به همه شنیده‌ها اطمینان نکنم. یا بهتر بگم به حرف آدم‌هایی‌ که نگاهشون شیفتگی‌ به آمریکا یا عناد با آمریکا بود اطمینان نکنم. منظورم از بهشت و جهنّم این بود. بعضی‌‌ها سعی‌ می‌کنن آمریکا رو بهشت معرفی‌ کنن، بعضی‌ هم تصویرشون از آمریکا تصویر جهنّمی هست. بعد هم که خودم رفتم آمریکا و به معنی‌ واقعی‌ کلمه به صورت تمام وقت مشغول مطالعه و یادگیری به روش‌های مختلف بودم. مهمترین امتیاز مدتی‌ که در تولیدو بودم این بود که استادای من تقریبا هیچ محدودیتی قائل نمیشدن برای زمانی که با من توی آفیس بحث میکردن. یعنی‌ office hour داشتن ولی‌ در مورد من عملا رعایت نمی‌کردند. در دیزی و گربه و اینها که میگن همینه. به خصوص استاد رهنمام.

بابت اسمتون واقعا عذرخواهی میکنم، نمیدونم چرا یه d اضافه میدیدم!؟، مهراد عزیز:
احساس کردم لحن نوشته هاتون تند بود... ولی فکر کنم به حق گفتم، کلا غیر از بیان تجربه هایتان که بسیار زیبا است و بسیار هم ممنون بابت پست های خوبتون، قسمتی از نوشته هایتان که به بحث با دیگران مربوط است احساس میکنم کمی لحنتان تند است، شاید هم پشت PC اینجوری به نظر میاد، البته این نظر منه! نمیدونم؟
توصیه ای برای شناخت جامعه آمریکا برای کسانی که در حال حاضر ایران هستند دارید؟ سایتی سراغ دارید که به بیان جامعه آمریکا (با همه تنوع فرهنگیش) بپردازه؟

[anihoo]

من روی اون موضوع صفر کیلومتر بودن تعصبی ندارم.... ولی از نظر من جامعه نقش بسیار پررنگی در تربیت فرزندان داره و با توجه به اینکه من به هیچ وجه قصد ندارم بچه هام رو توی خونه بزرگ کنم و روی این نقش تربیتی جامعه خیلی حساب باز کردم باید جامعه رو با وسواس و دقت انتخاب کنم.
شنیدین که میگن آزادی دست تو جایی تموم میشه که چونه ی من قرار داره؟
خب به نظر من جامعه ی آمریکا از این نظر رعایت حد و حدود آزادی رو نمیکنه. البته قبول دارم که من نسبت به آمریکا خیلی متعصب هستم -علیرغم همه ی سعی ام- و کلا مرگ بر آمریکا رفته توی خونم. ))) ولی خونده ها و شنیده های من هم بی تاثیر نیستند.
اتفاقا قضیه ی صفر کیلومتر بودن خیلی نکته ی کوچیکیه..... ظاهرا شما یا در ایران زندگی نمیکنید یا سرتون رو کردین زیر برف و متوجه اطرافتون نیستید.
جامعه ی آمریکا نمیتونه باری رو که من تمایل دارم با کمال میل به عهده ش بگذارم به خوبی به مقصد برسونه. زور من هم تا یه حدی میرسه برای تربیت بچه.... در این حد که آگاهش کنم. که بتونه خودش تصمیم بگیره... جامعه باید این امکانات رو بالفعل داشته باشه که شما توش تصمیمات خوبی هم بتونی بگیری و مجبور نباشی همرنگ جماعت بشی.
یه جورایی من آمریکا رو یه مدرسه خیلی بزرگ و بی در و پیکر میبینم که زیاد تسلطی روی اتفاقات ریز و درشتی که توی محیط مدرسه انجام میشه نداره. شاید از یه سنی به بعد اتفاقا جای خوبی برای تجربه کسب کردن باشه. ولی تا سن ۱۸ سالگی -این ۱۸ که میگم یه استاندارده وگرنه گیری بهش نیست ها- بهتره توی محیط کوچیکتری آدم تجربه کسب کنه ... جایی که تسلط بیشتری رو شرایط محیطی هست.
بچه های زیادی از دوست و آشنا و فک و فامیل میشناسم که توی آمریکا و اروپا بزرگ شدن و با یک سری مشکلاتشون آشنا شدم. و به نظر میرسه بازهم آمریکا به اروپا ترجیح داره.... چون شاید بچه های خوبی تربیت کنید توی اروپا به نسبت آمریکا ولی در عوض مشکلات اساسی شخصیتی و روحی خواهند داشت ... و این بی هویتی و عدم تعلق داشتن به جایی به شدت خودش رو نشون میده.... این اتفاق توی آمریکا نمیفته... بچه ها راحت آمریکایی میشن.... فقط مساله این جاست که زیادی آمریکایی میشن.... و حد چونه ی من رعایت نمیشه....
فقط یه نکته رو گوشزد کنم... این که آمریکایی بشن بد نیست ها... اینکه میشن ایرانیهای آمریکایی بده!!!! مشکلی با هویت خودشون ندارن ولی من با هویت اونا مشکل دارم... برای اینکه من نمیتونم به عنوان کسی که نقش اساسی در تربیتشون دارم خودم رو هماهنگ کنم با جامعه. نه با جامعه ی هم سن و سال خودم. با جامعه ی نسل اونا....

حالا این وسط یه پرانتز باز میکنم. کانادا هم همین مشکلات رو داره ولی از نظر من خیلی ترجیح داره به آمریکا. چون یه جورایی دهات محسوب میشه... شهرستان ..... یعنی جایی که جامعه دید نکته بین تری نسبت به بچه ها داره.... یه مدرسه ی کوچیکتره نسبت به اونجا.
حداقلش اینکه مشکلاتم از مشکلات ایران بیشتر نمیشه.. اگر کمتر نشه...

امیدوارم تونسته باشم یک کمی نظراتم رو باز کنم. کار خیلی سختیه.

[farveh]

معمولا یک جامعه آماری در نظر گرفته میشه و بر مبنای اون نظر میدن، معمولا هرکسی در مورد جایی که زندگی کرده گفته نه اون کشور. ولی در حالت کلی با حرفتون موافقم. راستی شما قبل اینکه مشهد، چی در مورد آدماش فکر میکردین؟ تصورتون بعد از زندگی در مشهد بهتر شد یا بدتر؟

سلام
به موضوع تاپیک مربوط نیست اما چون پرسیدید می گم تصورم کاملا بدتر شد.. از زمین تا اسمون با اون چیزی که فکر می کردم در جهت منفی فرق داشت.. از همون دوره متوجه شدم که واقعا 100 بار به عنوان مسافر یک هفته بری یک جا ، اندازه 3 ماه زندگی کردن پشت سر هم نمی تونی به واقعیت اون محیط پی ببری... اتفاقا 2 روز پیش هم اتفاقی افتاد مثل همین.. این هفته رو کلا یک کنفرانس یودم و از کشورها و شهرهای مختلفی امده بودند..

دو تا مقاله کلا در مورد ایران در این کنفرانس وجود داشت که باعث شدند صحبت در مورد مدیریت در ایران مطرح بشه.. دو تا استاد سوال پرسیدند و جالب اینجا بود هر دو تا ایران رفته بودند در سال 2010 .. یکی ، 1 هفته ایران مونده بود و دومی 2 ماه. دید این دو نفر انقدر نسیت به ایران با هم دیگه فرق داشت که برای خود من هم جالب بود ( حرف هر دو نفر درست بود اما چیزهایی که برداشت کرده بودند و درک کرده بودند واقعا با هم متفاوت بود).. اخرش اونی که بیشتر مونده بود به ارائه کننده مقاله در مورد ایران گفت " من می فهمم تو چی می گی، اینها فقط اعداد و ارقام رو می بینند".

در مورد اون حرف اقای مهراد هم .. من ننشستم مشهد رو با تهران مقایسه کنم یا استرالیا رو با ایران یا امریکا.. همه حرف من اینه که هر چیزی در context خودش تعریف می شه اما اگر فطرت مشترک بین انسانها رو قبول کنیم یک سری چیزها و رفتارها هست که اکثریت مردم موافق یا مخالف اون هستند.. مثلا هیچ کسی نیست بگه من ترافیک و الودگی هوا رو دوست دارم.. یا کسی پیدا نمی شه بگه کلاهبرداری کاری است که در context های مختلف می تونه خوب یا بد باشه.. من مشهد رو با اون موارد متدوال سنجیدم.

از اول هم گفتم اصلا لازم نیست انسان سعی کنه باورهاش رو به کسی به قیولاند و برای اون 100 سطر مطلب بنویسه.. اما در جواب همه استدلالهای اقای مهراد می تونم بگم ایشون تحربیات خودش رو به 6 میلیون مسلمان امریکایی نسیت می دهد که من 100 % با این مورد مخالفم . دلیل هم نمی بینم بحث کنم و سعی کنم نطرم رو به ایشون بقبولانم و ایشون هم لازم نیست سعی کنند مرا متقاعد کنند. بارها این جمله 6 میلیون رو تکرار کردند و یا مسلمانان امریکا..

درمورد روش تحقیق و نمونه گیری هم می تونم بگم در مورد مسائل اجتماعی واقعا صدق نمی کنه.. همین دو روز پیش یکی از پرفسورهای دانشگاه اکسفورد دقیقا گفت " این مقالاتی که در حوزه علوم اجتماعی از روشهای متداول science استفاده می کنند peace of shit هستند، ما خودمون می دونیم ، فقط می خواهیم الکی بگیم اینها علم هستند پس مجبوریم برای رضایت science ار روشهای اونها پیروی کنیم.. نه بدرد خودمون می خوره نه بدرد اجتماعمون، فقط برای دل خودمون هست "

همه مون هم خندیدیم.. اما واقعا حرفش درست بود. یک روز بالاخره باید قبول کرد نمی شه با این روشها که با مواد و سنگ و ... برخورد می کنیم با موجودی مثل ادم روبرو شد

یکی از دوستان هم گفته بودند که اینجا هر کسی در مورد شهر محل سکونتش نظر داده. .اما من موارد زیادی دیدم که دوستانی که اروپا نیستند در مورد اروپا حرف می زنند. استدلال هم دارند در کتاب خوندند، شنیدن یا در اخبار و تلویزیون دیدند.. خوب در تلویزیون ما هم خیلی چیزها نشون می ده در مورد کشورهای دیگه، واقعا درسته ؟ به قول یک بنده خدایی "نگفتن همه حقیقت ، هیچ فرقی با دروغگویی نداره" . همه ما هم می دونیم media چطوری با کلمات بازی می کنه و هر چی دلش می خواد نشون میده.
در رشته من در اسرالیا یک مثالی هست می گه در تلویزیون این 3 تا تصویر وجود داره همیشه:

اروپای در حال بحران : What should we do
امریکای درحال گذر از بحران ، رو به سوی جلو : Jump of the bridge
چین : every thing is OK

خلاصه تا نری زندگی نکنی ، نمی تونی درک کنی

[Mehrad]

بابت اسمتون واقعا عذرخواهی میکنم، نمیدونم چرا یه d اضافه میدیدم!؟، مهراد عزیز:
احساس کردم لحن نوشته هاتون تند بود... ولی فکر کنم به حق گفتم، کلا غیر از بیان تجربه هایتان که بسیار زیبا است و بسیار هم ممنون بابت پست های خوبتون، قسمتی از نوشته هایتان که به بحث با دیگران مربوط است احساس میکنم کمی لحنتان تند است، شاید هم پشت PC اینجوری به نظر میاد، البته این نظر منه! نمیدونم؟
توصیه ای برای شناخت جامعه آمریکا برای کسانی که در حال حاضر ایران هستند دارید؟ سایتی سراغ دارید که به بیان جامعه آمریکا (با همه تنوع فرهنگیش) بپردازه؟

نه همون شاید دومتون درسته. از پشت کامپیوتر اونجوری به نظر میرسه. من هم که نمی‌تونم ته هر کدوم از جمله هام اسمایلی بذارم. اگه قیافه من رو موقع حرف زدن می‌دیدید متوجه میشدید که عصبانی‌ نیستم. عکس قیافه خودم رو هم نمی‌تونم ته هر جمله بذارم که نشون بده عصبانی‌ نیستم. بالاخره بحث هست و اختلاف نظر هم پیش میاد. این رو نباید حمل بر دعوا کرد. تنها موردی که من واقعا عصبانی‌ شدم و واقعا هم جا داشت، موردی بود که یکی‌ از دوستان فرهیخته به خاطر ذهنیت‌های خودش نسبت خیلی‌ زشتی به من داد. و من برای اولین بار در مدت عضویت چند ساله خودم در اینجا از امتیاز منفی‌ استفاده کردم (تازه از همون هم بعدش پشیمون شدم). احتمالا اون بابا هنوز هم فکر میکنه حرفش درسته.

خیلی‌ مشکل بشه یک سایت رو معرفی‌ کرد که با مطالعه اون بشه جامعه‌ای تا این حد متنوع و متکثر رو شناخت. مهمترین مشکل مطالعه کردن یک وبسایت (هر وبسایتی) اینه که یک دیدگاه در اون وجود داره و یک دیدگاه (در هر جهت که باشه) هیچ وقت نمیتونه تصویر همه جانبه‌ای ارائه بده. به علاوه چون من اطلاعات اولیه خودم رو از وبسایت‌ها نگرفتم، نمی‌تونم به وبسایت خاصی‌ فکر کنم. الان هم که دم رفتنم هست و امکان اینکه بشینم وبسایت‌های مختلف رو بررسی‌ کنم و اینجا بذارم ندارم. شاید مثلا وبسایت‌های دولت آمریکا که برای مهاجرین تنظیم شده، بتونه نقطه شروع باشه، ولی‌ اونها هم مشکل یک جانبه بودن اطلاعات رو داره. یا مثلا وبسایت‌های دیگه دولت آمریکا که در حوزه‌های مختلف اطلاعات آماری داره، در کنار این آمار‌ها تجزیه و تحلیل‌های آماری هم میده. اونجور وبسایت‌ها سعی‌ می‌کنن به زبون ساده بنویسن، ولی‌ به هر حال لازمه خوندن اون جور مطالب داشتن مقداری اطلاعات آماری پایه هست. من در موارد متعدد دیدم وقتی‌ از اطلاعات آماری جامعه آمریکا صحبت می‌کنم، طرف واکنش ایدئولوژیک نشون میده و میگه یعنی‌ تو میگی‌ آمریکا کلا اینجوریه؟

یک راه ساده اینه که چند تا کتاب که توسط جامعه شناس‌های امریکایی نوشته شده بخوانید. نمی‌تونم بگم کی‌، چون خیلی‌ زیادن. منظورم کتاب‌های با عنوان کلی‌ جامعه شناسی‌ مثل Sociology یا Introduction to Sociology و امثالهم هست که برای دانشجو‌های سال اول لیسانس نوشته شده. لزومی هم نداره که همه حرف‌های یک نویسنده درست باشه. آدم وقتی‌ کتاب‌های چند تا استاد رو بخونه میتونه حرف‌ها رو بذاره کنار هم و به یک جمع بندی برسه (به شرطی که همه اونها یک خط فکری یا یک مکتب فکری نداشته باشن).

تازه شناخت جامعه که یک بعد نداره. خود من توی زمینه تخصصی خودم که جامعه شناسی‌ دین هست کلی‌ کتاب و مقاله خوندم به اضافه یه عالمه مطالعات میدانی همه جانبه و هنوز در حال یادگیری هستم. تازه برای اینکه توی همین یک بعد اطلاعاتم خوب باشه، مجبورم توی خیلی‌ زمینه‌های مرتبط هم چیز بخونم. توی زمینه خودم کسی‌ که متدولوژی تحقیقش رو قبول دارم (بدون اینکه با همه نتیجه گیری هاش موافق باشم) Robert Wuthnow هست. من خیلی‌ توی زمینه خودم چیز خوندم ولی‌ کمتر کسی‌ رو مثل این بابا دیدم که اولا همه عمر آکادمیک خودش رو توی یک زمینه متمرکز کرده باشه. خیلی‌ از کسانی‌ که در این حوزه چیز می‌نویسن اطلاعات خیلی‌ سطحی دارن و چون نظر دادن در حوزه دین مد شده میان چیز می‌نویسن بدون داشتن تخصص. دوم اینکه کمتر کسی‌ رو دیدم این همه کتاب درست و حسابی‌ (نه صفحه سیاه کردن الکی‌) توی یک حوزه نوشته باشه. و مهمترین امتیازش هم متدولوژی تحقیقش هست. خیلی‌ کسایی‌ که در این حوزه نظر میدن یا armchair philosopher هستن بدون اینکه تجربه شخصی‌ درست و حسابی‌ (یا حتی اطلاعات ابتدائی) در حوزه دین داشته باشن یا اینکه ایدئولوژی خودشون رو میخوان در کتاب‌هاشون تحمیل کنن. این بابا به معنی‌ واقعی‌ کلمه باسواد هست هم در حوزه دین و حوزه‌های مرتبط و هم اینکه متدولوژی‌های تحقیق رو خوب میشناسه و درست ازشون استفاده میکنه. حتی توی کتاب‌های به ظاهر تئوری یا فلسفی‌ خودش هم یک فصل مفصل ته کتاب داره در مورد متدولوژی تحقیق. توی این حوزه که هیچ، توی حوزه‌های دیگه هم کم دیدم کسی‌ که اینجوری متدولوژی تحقیق خودش رو با این تفصیل توضیح بده.

ولی‌ به هر حال چیزی که خیلی‌ روش تاکید می‌کنم اینه که آدم اطلاعات خودش رو از منابع و دیدگاه‌های متنوع به دست بیاره و ثانیا این منابع اطلاعات هم کسانی‌ باشن که واقعا توی اون حوزه برای مدت طولانی‌ کار کرده باشن، نه کسانی‌ که یهویی به یک زمینه علاقه مند میشن و بعد میان اظهار نظر می‌کنن. و ثالثا کسانی‌ باشن که نگاهشون شیفتگی‌ یک جانبه یا تنفر یک جانبه نباشه، چون به هر حال هر جایی‌ خوبی‌هایی‌ داره و بدی هایی‌.

[Mehrad]

از اول هم گفتم اصلا لازم نیست انسان سعی کنه باورهاش رو به کسی به قیولاند و برای اون 100 سطر مطلب بنویسه.. اما در جواب همه استدلالهای اقای مهراد می تونم بگم ایشون تحربیات خودش رو به 6 میلیون مسلمان امریکایی نسیت می دهد که من 100 % با این مورد مخالفم . دلیل هم نمی بینم بحث کنم و سعی کنم نطرم رو به ایشون بقبولانم و ایشون هم لازم نیست سعی کنند مرا متقاعد کنند. بارها این جمله 6 میلیون رو تکرار کردند و یا مسلمانان امریکا..

درمورد روش تحقیق و نمونه گیری هم می تونم بگم در مورد مسائل اجتماعی واقعا صدق نمی کنه.. همین دو روز پیش یکی از پرفسورهای دانشگاه اکسفورد دقیقا گفت " این مقالاتی که در حوزه علوم اجتماعی از روشهای متداول science استفاده می کنند peace of shit هستند، ما خودمون می دونیم ، فقط می خواهیم الکی بگیم اینها علم هستند پس مجبوریم برای رضایت science ار روشهای اونها پیروی کنیم.. نه بدرد خودمون می خوره نه بدرد اجتماعمون، فقط برای دل خودمون هست "

راستش من هم نمیخوام بحث کنم. ولی‌ همین یک تکه رو جواب بدم. من دقیقا توی کدوم یکی‌ از پست هام این عدد ۶ میلیون رو حتی یک بار گفتم، چه رسه به "بارها"؟ یا اینکه بخوام تجربیات خودم رو به همه مسلمون‌های آمریکا تعمیم بدم (با هر مقدار جمعیت، که من حتی یک بار هم عدد ذکر نکردم). همه پست‌های من رو همینجوری میخونید؟ خودتون هر جور اسمایلی که میخواید بذارید که نشون بده من فقط دارم سوال می‌کنم و عصبانی‌ نیستم.

در مورد آمار هم خود من علی‌ رغم اینکه سابقه طولانی‌ مهندسی‌ دارم، به شدت با "آمارزدگی" و تکیه صرف به روش‌های کمی‌ در علوم اجتماعی مخالفم. به خصوص در حوزه خودم جامعه شناسی‌ دین که هم در ایران هم در آمریکا "آمارزدگی" واقعا آفت شده, اسمش رو هم میذارن مطالعه "علمی‌" دین. هیچ جا هم نگفتم با آمار به تنهایی میشه چیزی رو درک کرد. "آمار زدگی" غلطه، ولی‌ این هم که آدم بدون هیچ آمارگیری علمی‌ بشینه توی اتاقش بگه من اینجوری فکر می‌کنم یا فکر نمیکنم، اون هم بر پایه تئوری‌های محض و ذهنیت‌های ایزوله از واقعیت‌های عینی، دست کمی‌ از اون تعبیری که اون استاد محترم آکسفورد گفت نداره. نمونه عینی هم گفتم از اون استادم که با تکرار اون جمله کذاییش در مورد جبر جغرافیایی روی اعصاب من پاتیناژ میرفت.

مشکل از آمار نیست، مشکل از کسانی‌ هست که نمیدونن از روش‌های آماری چه جوری در ترکیب با روش‌های دیگه استفاده کنن. یا اینکه دانشش رو دارن، ولی‌ عامدانه با حقه بازی و شلوغ کاری، نتیجه‌هایی‌ که دلشون میخواد میگیرن. من یک مقاله دیدم از یک استاد که جزٔ شناخته شده‌ترین آدم‌ها در حوزه خودش هست و استاد یکی‌ از بهترین دانشگاه‌های آمریکا هست در اون حوزه (اگه نگیم بهترین دانشگاه). اگه کسی‌ بخواد گول اسم این آدم یا دانشگاهش رو بخوره یا با جزئیات روش‌های آماری آشنا نباشه، وقتی‌ این مقاله و جدول‌ها و نمودار‌های این مقاله رو ببینه، فکر میکنه عجب کار "علمی‌" هست. ولی‌ من نشستم مقاله رو با دقت خوندم و دیدم که مشکلات متدولوژی داره.

این رو قبلا هم گفتم، قصد متقاعد کردن شما یا کس دیگه رو هم ندارم با ۱۰۰ سطر(!) مطلب نوشتن. شما بدون اینکه بدونید من از چه متدولوژی استفاده کردم و بدون بحث ماهوی در مورد متدولوژی من نمیتونید بر مبنای فرضیات خودتون در مورد متدولوژی من و صرف اینکه از حرف من خوشتون نمیاد، راحت بگید من که فکر نمیکنم اینجور باشه که تو میگی‌. این رو هم تکرار می‌کنم که نگاه کردن تلویزیون جزٔ روش‌های کسب اطلاعات من نیست، یا بهتر بگم تنها روش من نیست.

[farveh]

سلام
بحث خوش امدن و نیامدن از حرفها نیست بخث علمی حرف زدن است.. من فکر می کنم با حرف راه رفتن در خیابونها و حرف زدن با 4 تا پیرمرد پیرزن و دو تا استاد دانشگاه نمی شه در مورد یک احتماع نظر داد. خیلی از دوستان فکر می کنند اجتماع محیط دانشگاه هست ، اصلا محیط بیرون دانشگاه و اجتماع قابل مقایسه با محیطی که پر از انسانهای تحصیل کرده است، نیست.

خیلی از دوستان هم فکر می کنند امریکا یعنی کالیفرنیا، چون انجا ایرانیها مشکل خاصی ندارند پس همه جای امریکا اینطوری هست. پای حرف بجه هایی که در ایالتهای قرمز زندگی می کنند بشینید، متوجه می شید امریکا همچین هم بهشت ما ایرانیها و مسلمونا نیست و اروپا هم جهنمش..

الان از حرفهای اقای مهراد اینطوری برداشت می شه که امریکا بهترین محیط رو برای ازادی ادیان داره و اروپا بد هست ، جندتا مثال هم از مناره مسجد در سویس و حجاب فرانسه می زنند.. سطح مثالها از نظر من valid نیست..

فکر می کنم کمتر کسی باشه که ماجرای اون مسلمون استاد دانشگاه بنده خدایی رو نشنیده باشه که در امریکا بعد از 11 سپتامبر دوستشون رو دعوت می کنند به خونه و بعد دوست امریکایی عکس پدر محروم این بنده خدا رو می بینه با ریش، زنگ می زنه فوری پلیس و اون بنده خدا سر از گوانتانامو در میاره. سال پیش هم که ازاد شدکتابی در همین رابطه نوشت.. الان از اون بنده خدا در مورد امریکا و ازادی ادیانش سوال کنند، جوابهاش یا مال شما از زمین تا اسمون فرق می کنه.. و مورد اون منطقی تر هم هست چون جندسال زندگیش رو از دست داده.

الان من می تونم بگم استرالیا از نظر ازادی ادیان از امریکا جلوتر هست و براش مثالهای valid در حد احتماع بزنم . می تونم بگم شهرهای اصلی اینجا مسجد دارند، می تونم بگم نماز جمعه و جماعت دارند.. می تونم یگم ماه رمضون رو از تلویزیون این کافرا اعلام می کنند و تبریک می گن.. می تونم بگم شبکه دولت ایالت wa ، قران و برنامه اسلامی پخش می کنه نه یک شیکه خصوصی. می تونم بگم ، نماینده مجلس مسلمون دارند، می تونم بگم نماینده مجلس ایرانی الاصل، متولد ایران ، بزرگ شده ایران دارند که از دانشگاه امده اینجا. می تونم بگم جندین شرکت و دانشگاهها به کارمندان و استادهای مسلمونشون روز عید قربان مرخصی دادند. می تونم بگم الان یک اقایی اینجا 2 ساله بازداشت هست و هنوز دادگاهش ادامه داره . اگر قیافش رو ببینید 100 رحمت به بن لادن می فرستید.. حالا چرا بازداشت شده ؟ چون برداشته یک جزو نوشته در مورد نحوه ساخت بمب و عملیات انتحاری که چیکار کنی 100% موفقیت امیز باشه.. پلیس هم این رو گرفته ، حالا چرا دادگاهش هی کش میاد؟ چون وکلا و حقوق بشر استرالیا گیر دادن نوشتن این جزوه جرم نیست و پلیس کارش اشتباه هست... به نظر من این ادم برای احتماع خطرناک هست و باید یکراست بره به گوانتانامو نه اون بدبخت در امریکا سر ریش بابای مرحومش.

شما اینجا سایت هست، ادرس خونتون رو میدید بهش، جهت قیله رو براتون روی شکل نشون می ده کدوم وری نماز بخونید و مثالهای دیگه . اینها رو نگفتم بگم استرالیا بهشت هست ، نه خیر اینجا هم ادم نژاد پرست هست، (الیته من ندیدم هنوز) اما 100% هست. اینها رو گفتم که بگم مثالهایی در این حد می تونه دید منطقی در مورد اجتماع بده نه اینکه استادم گفت و خاله سر خیابون رو دیدم و در محله ها می چرخم... باید دید اون مناره مسجد هم مشکل فنی و ایمنی پرواز و ... نداشته یعد ازش به عنوان یک مثال در رد ازادی در اروپا استفاده کرد..

موفق باشید

[ghlobe]

فکر می کنم کمتر کسی باشه که ماجرای اون مسلمون استاد دانشگاه بنده خدایی رو نشنیده باشه که در امریکا بعد از 11 سپتامبر دوستشون رو دعوت می کنند به خونه و بعد دوست امریکایی عکس پدر محروم این بنده خدا رو می بینه با ریش، زنگ می زنه فوری پلیس و اون بنده خدا سر از گوانتانامو در میاره. سال پیش هم که ازاد شدکتابی در همین رابطه نوشت.. الان از اون بنده خدا در مورد امریکا و ازادی ادیانش سوال کنند، جوابهاش یا مال شما از زمین تا اسمون فرق می کنه.. و مورد اون منطقی تر هم هست چون جندسال زندگیش رو از دست داده.

بنده که قبل و بعد از 11 سپتامبر در کانادا زندگی کرده ام و اخبار امریکا و کانادا رو هم همیشه به دقت دنبال میکنم هرگز چنین داستانی نشنیده ام. اصلا هیچ فردی که در داخل امریکا دستگیر شده باشد رو هرگز به گوانتانامو نبرده اند. گوانتانامو مرکز نگهداری افرادی است که در خارج از امریکا دستگیر شده اند.

اصل این داستان هم بنظر درست نمیاد. همین چند سال پیش فردی رو که وب مستر یکی از سایتهای معروف القاعده بود رو در امریکا دستگیر کردند (که یک سعودی دانشجو در دانشگاه آیداهو بود) و در محاکمه هیئت منصفه با استناد به متمم اول قانون اساسی امریکا در تضمین آزادی بیان تبرئه اش کرد. حالا چطور ممکنه کسی رو بخاطر عکس باباش بگیرند؟ قطعا موضوع خیلی بیشتر از این حرفها بوده است.

در ضمن مواردی که در مورد ازادی ادیان در استرالیا گفتید همه در مورد امریکا هم صادق است. امریکا هم نماینده مسلمان در کنگره دارد و مساجدی که در ایران به آن بزرگی پیدا نمیکنید. خود جورج بوش هم زمان ریاست جمهوری اش سفره افطار ماه رمضان برگزار میکرد و اوباما هم که هر سال پیام میدهد. در اکثر دانشگاههای امریکا و کانادا هم دانشجویان مسلمان از شرکت در کلاس یا امتحان در روز عید فطر و قربان معافند.

امریکا در مجموع در بوجود آوردن Melting pot فرهنگی موفق تر از همه کشورهای دیگر عمل کرده است (بخصوص موفق تر از کشورهایی که مدل های موزاییک چندفرهنگی را دنبال میکنند). طبعا درجه این موفقیت در مناطق مختلف امریکا متفاوت است ولی بهرحال یک مهاجر راحت تر در فرهنگ امریکا جذب میشود تا در فرهنگ اروپا.

[shahrouz]

درود

farveh به هر حال باید روی یک چیزی حساب کرد. یا تجربه های شخصی یا آمار. خب مقایسه بین دو کشور رو شما پیشنهادتون اینه بر چه اساسی انجام بدیم. در این سایت در بهترین حالت میشه آمار 10 نفر که در 10 شهر مختلف آمریکا(استرالیا/ اروپا) هستند رو پیدا کرد. من آمار مختلف،همیشه دیدم که از نظر آزادی مذهبی آمریکا به مراتب جلوتر از اروپا هست. استرالیا رو بازم نمی دونم.

[Mehrad]

سلام
بحث خوش امدن و نیامدن از حرفها نیست بخث علمی حرف زدن است.. من فکر می کنم با حرف راه رفتن در خیابونها و حرف زدن با 4 تا پیرمرد پیرزن و دو تا استاد دانشگاه نمی شه در مورد یک احتماع نظر داد. خیلی از دوستان فکر می کنند اجتماع محیط دانشگاه هست ، اصلا محیط بیرون دانشگاه و اجتماع قابل مقایسه با محیطی که پر از انسانهای تحصیل کرده است، نیست.

خیلی از دوستان هم فکر می کنند امریکا یعنی کالیفرنیا، چون انجا ایرانیها مشکل خاصی ندارند پس همه جای امریکا اینطوری هست. پای حرف بجه هایی که در ایالتهای قرمز زندگی می کنند بشینید، متوجه می شید امریکا همچین هم بهشت ما ایرانیها و مسلمونا نیست و اروپا هم جهنمش..

الان از حرفهای اقای مهراد اینطوری برداشت می شه که امریکا بهترین محیط رو برای ازادی ادیان داره و اروپا بد هست ، جندتا مثال هم از مناره مسجد در سویس و حجاب فرانسه می زنند.. سطح مثالها از نظر من valid نیست..

فکر می کنم کمتر کسی باشه که ماجرای اون مسلمون استاد دانشگاه بنده خدایی رو نشنیده باشه که در امریکا بعد از 11 سپتامبر دوستشون رو دعوت می کنند به خونه و بعد دوست امریکایی عکس پدر محروم این بنده خدا رو می بینه با ریش، زنگ می زنه فوری پلیس و اون بنده خدا سر از گوانتانامو در میاره. سال پیش هم که ازاد شدکتابی در همین رابطه نوشت.. الان از اون بنده خدا در مورد امریکا و ازادی ادیانش سوال کنند، جوابهاش یا مال شما از زمین تا اسمون فرق می کنه.. و مورد اون منطقی تر هم هست چون جندسال زندگیش رو از دست داده.

الان من می تونم بگم استرالیا از نظر ازادی ادیان از امریکا جلوتر هست و براش مثالهای valid در حد احتماع بزنم . می تونم بگم شهرهای اصلی اینجا مسجد دارند، می تونم بگم نماز جمعه و جماعت دارند.. می تونم یگم ماه رمضون رو از تلویزیون این کافرا اعلام می کنند و تبریک می گن.. می تونم بگم شبکه دولت ایالت wa ، قران و برنامه اسلامی پخش می کنه نه یک شیکه خصوصی. می تونم بگم ، نماینده مجلس مسلمون دارند، می تونم بگم نماینده مجلس ایرانی الاصل، متولد ایران ، بزرگ شده ایران دارند که از دانشگاه امده اینجا. می تونم بگم جندین شرکت و دانشگاهها به کارمندان و استادهای مسلمونشون روز عید قربان مرخصی دادند. می تونم بگم الان یک اقایی اینجا 2 ساله بازداشت هست و هنوز دادگاهش ادامه داره . اگر قیافش رو ببینید 100 رحمت به بن لادن می فرستید.. حالا چرا بازداشت شده ؟ چون برداشته یک جزو نوشته در مورد نحوه ساخت بمب و عملیات انتحاری که چیکار کنی 100% موفقیت امیز باشه.. پلیس هم این رو گرفته ، حالا چرا دادگاهش هی کش میاد؟ چون وکلا و حقوق بشر استرالیا گیر دادن نوشتن این جزوه جرم نیست و پلیس کارش اشتباه هست... به نظر من این ادم برای احتماع خطرناک هست و باید یکراست بره به گوانتانامو نه اون بدبخت در امریکا سر ریش بابای مرحومش.

شما اینجا سایت هست، ادرس خونتون رو میدید بهش، جهت قیله رو براتون روی شکل نشون می ده کدوم وری نماز بخونید و مثالهای دیگه . اینها رو نگفتم بگم استرالیا بهشت هست ، نه خیر اینجا هم ادم نژاد پرست هست، (الیته من ندیدم هنوز) اما 100% هست. اینها رو گفتم که بگم مثالهایی در این حد می تونه دید منطقی در مورد اجتماع بده نه اینکه استادم گفت و خاله سر خیابون رو دیدم و در محله ها می چرخم... باید دید اون مناره مسجد هم مشکل فنی و ایمنی پرواز و ... نداشته یعد ازش به عنوان یک مثال در رد ازادی در اروپا استفاده کرد..

موفق باشید

ادعا‌های عجیب و غیر واقعی‌ کردن که حرف آدم رو علمی‌ یا اثبات نمیکنه. در پست قبلی‌ خودتون به نقل از من ادعا کردید که من دارم تجربیات خودم رو دارم به ۶ میلیون مسلمون امریکایی تعمیم میدم و اینکه این عدد ۶ میلیون رو "بارها" در پست هام تکرار کردم. از شما خواستم فقط یک دونه پست من رو نشون بدید که من اصلا "یک بار" اسمی از این عدد ۶ میلیون آورده باشم یا اینک تجربیات خودم رو به "همه" مسلمون‌ها تعمیم داده باشم. جوابی‌ ندادید و به جای اون به لیست ادعا‌های خودتون اضافه کردید.

گفتید که "با حرف راه رفتن در خیابونها و حرف زدن با 4 تا پیرمرد پیرزن و دو تا استاد دانشگاه نمی شه در مورد یک احتماع نظر داد" (منظورتون "صرف" بود فکر کنم). می‌شه یک دونه پست رو نشون بدید که اینجا کسی‌ با "صرف راه رفتن در خیابونها و حرف زدن با 4 تا پیرمرد پیرزن و دو تا استاد دانشگاه" در مورد یک اجتماع نظر داده باشه؟ با گفتن خیلی‌‌ها بدون اینکه بتونید حتی یک پست مثال بزنید، حرفتون ثابت نمیشه. دست کم من یکی‌ هیچ جای حرف هام نگفتم آمریکا "بهشت" مسلمون‌ها هست و اروپا "جهنم" مسلمون ها. من اتفاقا به صراحت گفتم هیچ جای دنیا بهشت نیست، هیچ جای دنیا هم جهنم نیست. من در مورد همین آمریکا از نسبت S/N صحبت کردم و حتی گفتم تعریف "سیگنال" و "نویز" برای افراد مختلف متفاوته. از موارد واقعی‌ (و نه تخیلی‌) اسلام هراسی و اسلام ستیزی در آمریکا اطلاع مستند دارم و به خاطر همین هیچ جای آمریکا رو بهشت مسلمون‌ها نمی‌دونم، حتی دیربرن میشیگان. ولی‌ احساس راحتی‌ نسبی‌ هست، صفر و یک نیست. حرفی‌ که من زدم و براش شواهد مستند وجود داره (در ضمن شواهد مستند به بحث حجاب در فرانسه یا مناره در سوئیس محدود نمیشه) اینه که آمریکا "نسبت" به اروپا جای "بهتری" هست برای مسلمون ها. معنی‌ این حرف این نیست آمریکا بهشته یا اروپا جهنم.

اون مثال‌هایی‌ که زدید هم چیز خاصی‌ نیست که برای استرالیا مزیت خاصی‌ ایجاد کنه و در آمریکا خیلی‌ بهترش پیدا میشه. ولی‌ این جور مثال‌ها نمیتونه نشون دادن برتری یک کشور به کشور دیگه باشه. بقیه رو هم که جناب ghlobe پاسخ دادن. مثال وبسایت پیدا کردن قبله هم واقعا جالب بود. اون وبسایت حالا به فرض غیر از استرالیا هیچ جای دیگه نباشه، دقیقا چی‌ رو اثبات میکنه در مورد آزادی مذهبی‌؟ شما دقیقا به این می‌گید مثال "valid" در این مورد؟ یا قضیه رفراندوم مناره مسجد در سوئیس. اون قضیه اصلا ربطی‌ به ایمنی پرواز و اینها نداره (ارتفاع مناره و ارتفاع پرواز حتی هلیکوپتر‌ها اصلا قابل مقایسه هست؟ شاید ایمنی پرواز گنجشک‌ها رو با مشکل روبرو کنه که اون رو هم بعید میدونم). من تبلیغات رسانه‌ای گسترده اون رو دیدم. قضیه خیلی‌ ساده اسلام هراسی هست و اینکه این مناره‌ها "هویت فرهنگی‌" اروپا رو "تهدید" میکنه. احتمالا همونجور که اون استاد من فکر میکرد من به عنوان یک "خاورمیانه ای" از دیدن معماری نئوگوتیک ساختمون‌های دانشگاهمون احساس "تهدید" می‌کنم. البته همونطور که گفتم مثال مناره‌ها در سویس یک مثال بود و حرف من به این یک مورد محدود نمیشه.

مثال استاد دانشگاه معروفی هم که زدید احتمال منظورتون دکتر سامی العریان بود (استاد کامپیوتر دانشگاه فلوریدا). قضیه اون بنده خدا که اساسا چیز دیگه‌ای هست.