تاثیر فرهنگ و تمدن ایرانی بر روابط اجتماعی در جامعه غربی

[pimi810]

جمله‌ی آخر هم خیلی نکته‌ی پیچیده داره و همیشه یکی از چالش‌های ذهن من بوده. اگر فرانسه رو هم مثال نمی‌زدید من حتماً من بهش اشاره می‌کردم. ناپلئون هم خونریزی زیاد کرده ولی الآن ازش بت ساختن. در این حد که جمله‌هاش مثل فیلسوف‌ها زبون به زبون می‌چرخه. حمایت از ناپلئون غیر مستقیم به معنی حمایت از تاریخ فرانست، پس طبیعیه که بخوان ازش حمایت کنن. حالا تکلیف ما چیه؟

حالا که بحث سینما شد بذارین یه مثال از دنیای امروزی بزنم که شاید با کمک شما این دیدگاه منم بهبود پیدا کنه. فیلم جدایی نادر از سیمین رو همه دیدین، به نظر من و خیلیا اصلاً فیلم بزرگی نیست و اگه یه نفر بدون پیش زمینه ذهنی نگاه کنه شاید اصلاً خوشش نیاد. ولی بنا به دلایلی که خیلیاتون میدونید این فیلم مورد حمایت ایرانی‌ها قرار گرفت و هرکس هر جا می‌نشست یادی ازش می‌کرد. خلاصش کنم، ایقدر تو IMDB و جاهای دیگه ایرانی‌ها رفتن رای دادن و نقد مثبت نوشتن نظر خیلی‌ها بهش جلب شد. دست آخر این حمایت‌ها به اسکار ختم شد. الآن هم توی IMDB جز 100 فیلم برتر تاریخه!!!! این قضیه به نفع ایران تموم شد.... چه قبول کنید چه نکنید. از دید من هم قتل و غارت مذمومه، ولی برای منفعت کشور باید بعضی چیزارو چشم پوشی کرد، مثل فرانسه و بناپارت.

نه منظورم شما نبود!
اممم... من راستش همین مقدار هم تخفیف نمی دم و من اگه فرانسوی هم بودم باید قتل و غارت و تجاوز رو condemn می کردم. منفعت هیچ ملتی در دفاع از مفاهیم مذموم نیست.

مشکلی که هست متاسفانه منابع تاریخی درست و موثقی از اون زمان وجود نداره. کوروش یک کشور گشا بوده و امپراتوری بنا نهاده. بنا نهادن امپراتوری اونم چند هزار سال پیش امکان نداره به دور از قتل و غارت و سرکوب نبوده باشه.

[ghlobe]

نه منظورم شما نبود!
اممم... من راستش همین مقدار هم تخفیف نمی دم و من اگه فرانسوی هم بودم باید قتل و غارت و تجاوز رو condemn می کردم. منفعت هیچ ملتی در دفاع از مفاهیم مذموم نیست.

مشکلی که هست متاسفانه منابع تاریخی درست و موثقی از اون زمان وجود نداره. کوروش یک کشور گشا بوده و امپراتوری بنا نهاده. بنا نهادن امپراتوری اونم چند هزار سال پیش امکان نداره به دور از قتل و غارت و سرکوب نبوده باشه.

به نظر من هر فرد را باید با زمان خودش سنجید و حاصل مجموع رفتار و زندگی او را مورد قضاوت قرار داد. طبق گزارشات تاریخی بهرحال مسلما شاهان هخامنشی در میان هم عصر های خود خصوصیات برجسته ای داشته اند منجمله تساهل دینی و توانمندی در بوجود آوردن اولین امپراتوری چند ملیتی جهان و کورش بعنوان بنیانگزار این امپراتوری مورد تحسین هم عصران خویش بوده است. از طرف دیگر بی تردید همه رفتار شاهان هخامنشی هم قابل دفاع نبوده است. مثلا وقتی به آتن می روید و خرابه های آکروپولیس را می بینید فراموش نکنید که این خشایارشاه بود که آتن را ویران کرد و سوزاند یا مثلا کمبوجیه معابد مصر را نابود کرد و نظیر آن.

ناپلئون هم بهمین نحو. گرچه کشورگشایی بود که میلیونها اروپایی را در جهت آرزوهای خویش به کشتن داد ولی در عین حال مردی هم بود که اولین قانون مدنی مدرن و سکولار جهان را تدوین کرد که تمام کشورهای دیگر از آن کپی برداری کردند. هر شخصیت تاریخی نکات مثبت و منفی دارد که باید در مجموع بررسی کرد.

[pimi810]

به نظر من هر فرد را باید با زمان خودش سنجید و حاصل مجموع رفتار و زندگی او را مورد قضاوت قرار داد. طبق گزارشات تاریخی بهرحال مسلما شاهان هخامنشی در میان هم عصر های خود خصوصیات برجسته ای داشته اند منجمله تساهل دینی و توانمندی در بوجود آوردن اولین امپراتوری چند ملیتی جهان و کورش بعنوان بنیانگزار این امپراتوری مورد تحسین هم عصران خویش بوده است. از طرف دیگر بی تردید همه رفتار شاهان هخامنشی هم قابل دفاع نبوده است. مثلا وقتی به آتن می روید و خرابه های آکروپولیس را می بینید فراموش نکنید که این خشایارشاه بود که آتن را ویران کرد و سوزاند یا مثلا کمبوجیه معابد مصر را نابود کرد و نظیر آن.

ناپلئون هم بهمین نحو. گرچه کشورگشایی بود که میلیونها اروپایی را در جهت آرزوهای خویش به کشتن داد ولی در عین حال مردی هم بود که اولین قانون مدنی مدرن و سکولار جهان را تدوین کرد که تمام کشورهای دیگر از آن کپی برداری کردند. هر شخصیت تاریخی نکات مثبت و منفی دارد که باید در مجموع بررسی کرد.

دید non-partisan داشتن بسیار هم خوبه و منم موافقم. برخی دوستان چنان نکات مثبت این تاریخ رو می کشن بیرن و بزرگش می کنن که انگار هیچ اتفاق مثبت و منفی دیگه ای در این سطح تو دنیا نیفتاده. اگر با همین دید بریم جلو که الان باید مردم بغداد به کل دنیا فخر بفروشن و هر جا رفتن سریع بگن ما بچه ی بین االنهرین هستیم و تمدن خیلی بزرگ داریم. یا مصری ها و چینی ها همین طور.

یه سوال ساده: تو این زمانه دلیلی برای افتخار کردن به مجموعه نکات مثبت و منفی یک فرد و شخصیت تاریخی وجود داره؟

[blur]

واقعا به این دوستان هم فرومیم افتخار میکنم!!!!!!!!!1خسته نباشین دوستان! نمیشه بدون حمله کردن به عقاید همدیگه و توهین و کنایه و با منطق بحث کنین؟! (منظورم همه کس نیست!) من به کسی بخوام نماد تحمل مخالف رو نشون بدم میارمش اینورا ضمن اینکه به شدت خلط مبحث می کنید!
حرف pimi810 عزیز در این مورد درسته که آدم باید خودشو با شخصیت اخلاقی و خوبش تو کشور دیگه نشون بده...خب این واقعا بهترین راهه که اون ذهنیت منفی ای که راجع به ایران هست کمی تلطیف بشه...آدما وجود همدیگه رو تو زندگی روزمره درک میکنن و نه با شعار و ....
حرف سایر دوستان عزیز هم درسته و شما از این دید نگاه نکنین که آدم بره و پز مثلا کوروش و تاریخشو بده با این دید نگاه کنین که همه اینا هویت مارو می سازن...تاریخ ما، فرهنگ ما هنر و ادبیات ما و عقاید ما همه و همه هویت مارو می سازن....تو جامع شناسی هم بحث خیلی مهمیه....اینکه یه آدم بخواد کاملا تو فرهنگ و عقاید و رسوم یه کشور دیگه مستحیل بشه و هرچی که تا حالا داشته بده به باد تبدیل میشه به یه مقلد، مقلد یه فرهنگ دیگه و حقیقت اینه که یه مقلد هم می مونه و یه مقلد، یه آدم بی هویت لااقل تو طبقه نه روشنفکری که طبقه فهیم یه جامعه احترام نخواهد داشت...حالا تاریخ هم یه جزئی از هویت ماست...انکار کردنش چیزی به ما اضافه نمیکنه...البته به تاریخ هم باید بصورت نسبی نگاه کرد نه مطلق...باید فراموش نکنیم که وقتی کوروش و منشور حقوق بشری بوده....نخبه کشی و امیرکبیرکشی های فراوونی هم بوده.
البته منظورم از بحث هویت مسلما این نبود که قدرت انعطاف و انطباق رو در یک جامعه جدید نداشته باشیم...این دو کاملا جدای از هم و متفاوت هستن.
ضمنا در تاریخ همه ملل قتل و غارت بوده مائو 73 ملیون آدم کشته و آمار بیشترین قتل رو داره بعدش استالین و هیتلر هستن! ولی خب این سیاست همه کشورها (اقلا نرمال ها!) هست که قهرمانان و خصوصیات مثبت تاریخشونو برجسته بکنن چون از عوامل اتحاد و همچنین نیروی محرکه مردم در شرایط خاص و باعث غرور ملی هست...این قضیه تا حد معقول اصلا غیرعادی و خارج از عرف بین الملل نیست..

[attanew]

اونچه که الان تو این تاپیک مشخصه رادیکالی شدن برخی هاست، به اون برخی ها تبریک می گم، چون تعدادتون داره خیلی زیاد میشه! البته مقدس سازی، فخر فروشی و نژآد پرستی، کینه داشتن وملامت کردن همه الا خود، مرهم درد و من تو نیست بلکه معجون مهلکی هست که جان نداشته ای این مردم را نشانه رفته هست.

[ghlobe]

اونچه که الان تو این تاپیک مشخصه رادیکالی شدن برخی هاست، به اون برخی ها تبریک می گم، چون تعدادتون داره خیلی زیاد میشه! البته مقدس سازی، فخر فروشی و نژآد پرستی، کینه داشتن وملامت کردن همه الا خود، مرهم درد و من تو نیست بلکه معجون مهلکی هست که جان نداشته ای این مردم را نشانه رفته هست.

بسیار خوب گفتید. متاسفانه تعداد ایرانی هایی که در خارج از کشور به اسطوره سازی موهوم در باره تاریخ خود می پردازند خیلی بیشتر از کسانی است که به اصطلاح خودباخته میشوند. این لینک زیر را چند وقت پیش روی اینترنت دیده ام که مقاله بسیار شیوایی از دکتر احسان یارشاطر در این زمینه دارد. البته در زمان قبل از انقلاب و در پاسخ به اوج گیری حس ناسیونالیستی و خود برتر گرایی ملی ما نوشته شده بوده ولی هنوز خواندنش خالی از لطف نیست:

http://mochgiri.wordpress.com/2011/08/25/1-13/

[arash1718]

اونچه که الان تو این تاپیک مشخصه رادیکالی شدن برخی هاست، به اون برخی ها تبریک می گم، چون تعدادتون داره خیلی زیاد میشه! البته مقدس سازی، فخر فروشی و نژآد پرستی، کینه داشتن وملامت کردن همه الا خود، مرهم درد و من تو نیست بلکه معجون مهلکی هست که جان نداشته ای این مردم را نشانه رفته هست.

من کاری به بقیه ندارم. نوشته‌های دوستان رو هم کامل نخوندم. هر جا دیدم جای کلام فرد شروع کردن به قضاوت خود فرد (و حتی بعضاً توهین به ایشون) دنبال پست بعدی رفتم.
اما در جواب جرف شما اجباراً باید چیزی رو بگم. کمااینکه شاید شما هم با من موافق باشید.
"مقدس سازی، فخر فروشی و نژآد پرستی، کینه داشتن وملامت کردن همه الا خود" همه خصلت‌های عقب افتاده‌ای هستن اما منافاتی به میهن پرستی یا حداقل میهن دوستی ندارن.
اگه همه بخوان مثل دوستان ایران رو کم ارزش بشمرن فقط به خاطر اینکه یه عده‌ی دیگه دارن زیاده‌روی می‌کنن که ........
جامعه به همه نوع آدمی نیاز داره. وطن پرست تندرو، وطن پرست کج رو، وطن پرست کند رو، وطن پرست واقع بین. ولی همه در وطن پرستی مشترکن.
اگه این افراد نبودن تا الآن خیلج فارس یا خیلی حقوق دیگه‌ای رو از دست داده بودیم.

[attanew]

من کاری به بقیه ندارم. نوشته‌های دوستان رو هم کامل نخوندم. هر جا دیدم جای کلام فرد شروع کردن به قضاوت خود فرد (و حتی بعضاً توهین به ایشون) دنبال پست بعدی رفتم.
اما در جواب جرف شما اجباراً باید چیزی رو بگم. کمااینکه شاید شما هم با من موافق باشید.
"مقدس سازی، فخر فروشی و نژآد پرستی، کینه داشتن وملامت کردن همه الا خود" همه خصلت‌های عقب افتاده‌ای هستن اما منافاتی به میهن پرستی یا حداقل میهن دوستی ندارن.
اگه همه بخوان مثل دوستان ایران رو کم ارزش بشمرن فقط به خاطر اینکه یه عده‌ی دیگه دارن زیاده‌روی می‌کنن که ........
جامعه به همه نوع آدمی نیاز داره. وطن پرست تندرو، وطن پرست کج رو، وطن پرست کند رو، وطن پرست واقع بین. ولی همه در وطن پرستی مشترکن.
اگه این افراد نبودن تا الآن خیلج فارس یا خیلی حقوق دیگه‌ای رو از دست داده بودیم.

یک جامعه خود بخود به صورت عادی شامل همه نوع دیدگاه میشه. این هم به دلیل تنوع سنی سوادی و فرهنگی افراد هست. پس هیچگاه تندرو کم نخواهیم داشت یعنی جامعه ای نداریم که از تندرو ( با برچسب وطن پرست) خالی شده باشد. برعکس آنچه جوامع را طبقه بندی می کند متفکر هست نه تندروش نه کندروش! دردناکه وقتی قشر تحصیل کرده تو این فروم، حکم اخراج از وطن رو برای یک نفر دیگه صادر می کند آنهم به خاطر قداست بخشیدن به چیزی که بود و نبودش بدون اون فردها هیچ معنا و مفهوم ندارد.

حال خصلتهایی که به گفته شما منفاقاتی با مهین پرستی ندارند، عامل اخراج کسانی شده است که کارهای بزرگتر از حذف یک نام می توانستند انجام دهند. انتخاب با شماست تا کدام قشر بدنه ی جامعه ی مان را تشکیل دهند؟

[arash1718]

یک جامعه خود بخود به صورت عادی شامل همه نوع دیدگاه میشه. این هم به دلیل تنوع سنی سوادی و فرهنگی افراد هست. پس هیچگاه تندرو کم نخواهیم داشت یعنی جامعه ای نداریم که از تندرو ( با برچسب وطن پرست) خالی شده باشد. برعکس آنچه جوامع را طبقه بندی می کند متفکر هست نه تندروش نه کندروش! دردناکه وقتی قشر تحصیل کرده تو این فروم، حکم اخراج از وطن رو برای یک نفر دیگه صادر می کند آنهم به خاطر قداست بخشیدن به چیزی که بود و نبودش بدون اون فردها هیچ معنا و مفهوم ندارد.

حال خصلتهایی که به گفته شما منفاقاتی با مهین پرستی ندارند، عامل اخراج کسانی شده است که کارهای بزرگتر از حذف یک نام می توانستند انجام دهند. انتخاب با شماست تا کدام قشر بدنه ی جامعه ی مان را تشکیل دهند؟

من مخالفتی با حرف شما در زمینه‌ی نکوهش این تندروی‌ها ندارم. همون طور که قضاوت دوستان باعث نزول هویت ایرانی نمیشه، حرف مخالفان هم نمی‌تونه باعث اخراج این افراد از وطن بشه. بحث من نفس وطن پرستیه که باعث پیشرفت ایران و ایرانی میشه. یه چینی به خاطر وطن دوستیشه که china town درست میکنه و کلی موقعیت شغلی و زندگی برای هموطناش درست می‌کنه. این یه معامله‌ی برد-برده، هر چقدر ما جامعه‌ی ایرانی رو تقویت کنیم و به پیشرفت بقیه ایرانیا کمک کنیم به خودمون در واقع کمک کردیم.
منو بقیه میایم اینجا یه کامنتی میذاریم و می‌ریم یه ماه دیگه‌ام کامل فراموش میشه، اما هویتم میشه فراموش کرد؟ میشه یه شبه، یه ماهه شد آمریکایی؟ ای کاش که میشد و افراد حق انتخاب داشتن برا خودشون.

[attanew]

من مخالفتی با حرف شما در زمینه‌ی نکوهش این تندروی‌ها ندارم. همون طور که قضاوت دوستان باعث نزول هویت ایرانی نمیشه، حرف مخالفان هم نمی‌تونه باعث اخراج این افراد از وطن بشه. بحث من نفس وطن پرستیه که باعث پیشرفت ایران و ایرانی میشه. یه چینی به خاطر وطن دوستیشه که china town درست میکنه و کلی موقعیت شغلی و زندگی برای هموطناش درست می‌کنه. این یه معامله‌ی برد-برده، هر چقدر ما جامعه‌ی ایرانی رو تقویت کنیم و به پیشرفت بقیه ایرانیا کمک کنیم به خودمون در واقع کمک کردیم.
منو بقیه میایم اینجا یه کامنتی میذاریم و می‌ریم یه ماه دیگه‌ام کامل فراموش میشه، اما هویتم میشه فراموش کرد؟ میشه یه شبه، یه ماهه شد آمریکایی؟ ای کاش که میشد و افراد حق انتخاب داشتن برا خودشون.

دوست عزیز،

کشور به وطن دوست نیاز دارد نه وطن پرست. هرجا که پرستشی باشد، قداستی هست. و هر وقت قداست طلایه دار جامعه شد، اناالحق به سان کفر تعبیر خواهد شد.

موفق و پیروز باشید.