درستی یا نادرستی تصور ذهنی شما پیش و پس از رفتن به کانادا (فقط کانادا)

[Houmangh]

شاید لحن کامنتهای من بد هست که بخاطر زندگی در جامعه و فضای بسته هست. شما که در کانادا هستید به من بگویید چند درصد مردم تفکر ترودو را دارند؟ یک عده طوری حرف می زنند که انگار 99 درصد کانادایی های سفید لیبرال هستند که اصلا درست نیست. ماکسیم برنیه هم کلی طرفدار داره. کبک هم استقلال طلب های خودشون رو دارند. قمار بزرگی که آقای ترودو انجام داده اینه که همینطوری داره آدم وارد کانادا می کنه بدون اینکه از ف-ی-ل-ت-ر رد کنه. احترام به عقاید وقتی مهمه که یک فرد افراطی نباشه.
همینکارها باعث شده هیزم اختلافات فراهم بشه. من خودم از آن چیزی که دستگیرم شده حدس می زنم که حدودا 30-40 درصد کانادایی ها مخالف افکار ترودو باشند.

نه اتفاقا من با لحنتون مشکلی ندارم.

نظرات سیاسی فرق میکنه بین مردم. همه یکدست نیستن مثل بقیه کشورها. ترودو هم که آدم وارد میکنه بخاطر پیشبرد اقتصاد هست. خب هر چیز خوب یه بدی هم داره ولی چاره ای نیست. تازه افراطگرایی هم فقط مال مهاجرا نیست بیشتر خود کاناداییهاس مثل مورد 20 روز پیش و موارد دیگر.

[sh00ca]

موافق نیستم با چنین سیستمی.
دو نفر که لیسانس دارن و کارمند دولت هستن برای چی باید تفاوت حقوق داشته باشن؟ یه معلم مگر کمتر از کارمند بانک زحمت میکشه؟ اصلا چجوری میشه تعیین کرد یه دکتر از یه مهندس بیشتر زحمت میکشه؟ دوست عزیز بحث جایزه نیست بحث عدالت هست همه برای کشور مفیدن هم دکتر هم مهندس هم معلم هم ماهیگیر. بله اگه کشور بی دولت باشه اونوقت عرضه و تقاضا باید حکم کنه ولی دولت نقشش این باید باشه که امور رو کنترل کنه. خب پس مهندسای برق هم بگن برای اینکه همه بدونن پزشکا بدون ابزارهای مهندسی هیچی نیستن اصلا هیچ دستگاهی نه میسازن نه تعمیر میکنن تا قدرت مهندسا معلوم بشه. اخه این چه استدلالیه. ما در قرن 21 برای چی باید فکر کنیم یکی بیشتر مفیده دیگری کمتر؟

خوب من هم دارم عرض میکنم که ما نباید فکر کنیم چه کسی مفیدتره و چه کسی نیست یا حتی چه کسانی به یک اندازه مفیدند. جسارتا شما در استدلالتان در حال استفاده از این مقایسه نیستید؟ بحث من بحث مفید بودن نیست، بحث نیاز هست.

[Houmangh]

خوب من هم دارم عرض میکنم که ما نباید فکر کنیم چه کسی مفیدتره و چه کسی نیست یا حتی چه کسانی به یک اندازه مفیدند. جسارتا شما در استدلالتان در حال استفاده از این مقایسه نیستید؟ بحث من بحث مفید بودن نیست، بحث نیاز هست.

فرمایشتون متین ولی من میگم جامعه رو باید به سمتی برد که نگیم فلان کار بیشتر مفیده. اگر ماهی فروخته میشه و همه میدونن که به لحاظ پزشکی ماهی باید در سبد غذایی باشه بنابراین اون ماهیگیر هم باید درامدش اختلاف زیادی با پزشک نداشته باشه. منظورم اینه ارزش انسان باید بیشتر از مساله عرضه و تقاضا باشه

[sh00ca]

فرمایشتون متین ولی من میگم جامعه رو باید به سمتی برد که نگیم فلان کار بیشتر مفیده. اگر ماهی فروخته میشه و همه میدونن که به لحاظ پزشکی ماهی باید در سبد غذایی باشه بنابراین اون ماهیگیر هم باید درامدش اختلاف زیادی با پزشک نداشته باشه. منظورم اینه ارزش انسان باید بیشتر از مساله عرضه و تقاضا باشه

خوب اینطور بخواد بشه باید قیمت ماهی افزایش پیدا کنه و این باعث کاهش مصرف اون و دوباره کاهش قیمت اون میشه. اگر هم بخواهید بدون افزایش قیمتش اون کار رو انجام بدید باید دولت برای ماهی یارانه بده و از اونجایی که دولتها از خودشون پولی ندارند بلکه تقسیم کننده درآمدهای حاصله هستند (در کشورهای غربی مالیات) باید این هزینه با افزایش مالیات یا کاهش یارانه در بخشهای دیگه جبران بشه. حالا فکر کنید این فقط ماهیه. یعنی یک دستگاه عریض و طویل لازمه ببینه چی بیشتر مفیده و چی کمتر تا به اندازه اهمیتش به اون سوبسید بده. اخرش ام درست در نمیاد و کلی فساد این وسط به وجود میاد. کل مفهوم این کار هم یعنی سرشکن کردن قیما ماهی برای تمام افراد یک جامعه. یعنی حتی اونی که از ماهی متنفره هم باید پول ماهی رو بده تا ما با هزینه کمتر ماهی بخوریم. حالا این چقدر عادلانه هست بحث دیگه‌ایه. من فقط از نظر عملی بودنش بررسی کردم.
مساله دیگه اینه یک ماهیگیر (اگر منظورتون سرمایه‌گذاران شرکتهای ماهیگیری نباشه چون اونها حتما از پزشک هم بیشتر درآمد دارن) از سن کودکی میتونه بره کار کنه و کسب درامد کنه ولی یک پزشک سالها باید از جیب بخوره تا به سودآوری برسه. خوب اگر کسی ببینه میتونه از سن ۱۶ سالگی همون درآمدی رو داشته باشه که قراره از سن مثلا ۲۸ سالگی داشته باشه چرا باید اینهمه به خودش سختی بده؟ همین مساله باعث کاهش شدید تعداد پزشکان میشه و دوباره همون مشکل عرضه و تقاضا گریبان جامعه رو میگیره.
خوب ساده‌ترین‌ کار اینه بذاریم همونطور که آفرینش خودش رو تنظیم میکنه تا جای ممکن سیستم و جامعه هم خودش رو تنظیم کنه.

[Houmangh]

خوب اینطور بخواد بشه باید قیمت ماهی افزایش پیدا کنه و این باعث کاهش مصرف اون و دوباره کاهش قیمت اون میشه. اگر هم بخواهید بدون افزایش قیمتش اون کار رو انجام بدید باید دولت برای ماهی یارانه بده و از اونجایی که دولتها از خودشون پولی ندارند بلکه تقسیم کننده درآمدهای حاصله هستند (در کشورهای غربی مالیات) باید این هزینه با افزایش مالیات یا کاهش یارانه در بخشهای دیگه جبران بشه. حالا فکر کنید این فقط ماهیه. یعنی یک دستگاه عریض و طویل لازمه ببینه چی بیشتر مفیده و چی کمتر تا به اندازه اهمیتش به اون سوبسید بده. اخرش ام درست در نمیاد و کلی فساد این وسط به وجود میاد. کل مفهوم این کار هم یعنی سرشکن کردن قیما ماهی برای تمام افراد یک جامعه. یعنی حتی اونی که از ماهی متنفره هم باید پول ماهی رو بده تا ما با هزینه کمتر ماهی بخوریم. حالا این چقدر عادلانه هست بحث دیگه‌ایه. من فقط از نظر عملی بودنش بررسی کردم.
مساله دیگه اینه یک ماهیگیر (اگر منظورتون سرمایه‌گذاران شرکتهای ماهیگیری نباشه چون اونها حتما از پزشک هم بیشتر درآمد دارن) از سن کودکی میتونه بره کار کنه و کسب درامد کنه ولی یک پزشک سالها باید از جیب بخوره تا به سودآوری برسه. خوب اگر کسی ببینه میتونه از سن ۱۶ سالگی همون درآمدی رو داشته باشه که قراره از سن مثلا ۲۸ سالگی داشته باشه چرا باید اینهمه به خودش سختی بده؟ همین مساله باعث کاهش شدید تعداد پزشکان میشه و دوباره همون مشکل عرضه و تقاضا گریبان جامعه رو میگیره.
خوب ساده‌ترین‌ کار اینه بذاریم همونطور که آفرینش خودش رو تنظیم میکنه تا جای ممکن سیستم و جامعه هم خودش رو تنظیم کنه.

دقیقا وظیفه دولت همینه. مالیات رو از جای دیگه بگیره. اون جاها هم جاهایی هستن که درامد بیش از حد نیاز دارن مثل پزشکها. پس میشه و مشکلی هم پیش نمیاد. این حرف شما مثل اینه که من بگم چون پولم زیاده و ماشین شخصی دارم برای چی باید مالیات بدم برای اتوبوس شهری. پاسخش اینه که اگر مالیات کم بشه یا نباشه میشه مثل ایران و یا امریکا که تضاد طبقاتی بالا میره و اون مشکلات خودشو در جامعه بار میاره. بنظر من حتما باید دولت دخالت کنه چون اگر بقول شما بسپاریم به دست آفرینش میشه مث جنگل مثل امریکا مثل ایران. هرکسی پولش زیاده زورش زیاده شانسش زیاده شرایطش بهتر از بقیه میشه و این عدالت نیست.
- این حرف هم یه دکتر تا 28 سالگی زحمت کشیده کاملا منطقیه و جواب اون اینه که پس اگر معیار زمان سرمایه گذاری هست که کاملا هم خوب و منطقیه پس یه مهندس هم باید اندازه دکتر حقوق دریافت کنه تا عدالت برقرار بشه. من کل حرفم اینه اقتصاد کاملا آزاد عادلانه نیست و سیستم سوسیال دموکرات با مالیات بالا مثل کشوری مثل سوئد خیلی بهتر از امریکاس.

[ghlobe]

دقیقا وظیفه دولت همینه. مالیات رو از جای دیگه بگیره. اون جاها هم جاهایی هستن که درامد بیش از حد نیاز دارن مثل پزشکها. پس میشه و مشکلی هم پیش نمیاد. این حرف شما مثل اینه که من بگم چون پولم زیاده و ماشین شخصی دارم برای چی باید مالیات بدم برای اتوبوس شهری. پاسخش اینه که اگر مالیات کم بشه یا نباشه میشه مثل ایران و یا امریکا که تضاد طبقاتی بالا میره و اون مشکلات خودشو در جامعه بار میاره. بنظر من حتما باید دولت دخالت کنه چون اگر بقول شما بسپاریم به دست آفرینش میشه مث جنگل مثل امریکا مثل ایران. هرکسی پولش زیاده زورش زیاده شانسش زیاده شرایطش بهتر از بقیه میشه و این عدالت نیست.
- این حرف هم یه دکتر تا 28 سالگی زحمت کشیده کاملا منطقیه و جواب اون اینه که پس اگر معیار زمان سرمایه گذاری هست که کاملا هم خوب و منطقیه پس یه مهندس هم باید اندازه دکتر حقوق دریافت کنه تا عدالت برقرار بشه. من کل حرفم اینه اقتصاد کاملا آزاد عادلانه نیست و سیستم سوسیال دموکرات با مالیات بالا مثل کشوری مثل سوئد خیلی بهتر از امریکاس.

بستگی داره به تعریف هر شخص از عدالت. تساوی (برابری) و عدالت دو امر متفاوتند. خوشبختانه در جهان هم مناطقی با سیستم موردنظر شما وجود داره (مثل اروپای شمالی، اسکاندیناوی، فرانسه و آلمان) و هم مناطقی با سیستم مبتنی بر بازار آزاد مثل امریکا و هم مناطق بینابین مثل کانادا، در نتیجه افراد میتونند محل زندگی موردنظرشان را بر اساس سیستم موردعلاقه شون انتخاب کنند. الان شما ملاحظه کنید هرساله بسیاری از اروپایی ها (و کاناداییها) که سیستم سوسیال دمکراسی را نمی پسندند به امریکا می روند و امریکایی هایی که طرفدار سیستم سوسیال دمکراسی هستند به کانادا و اروپا.

[ghlobe]

شاید لحن کامنتهای من بد هست که بخاطر زندگی در جامعه و فضای بسته هست. شما که در کانادا هستید به من بگویید چند درصد مردم تفکر ترودو را دارند؟ یک عده طوری حرف می زنند که انگار 99 درصد کانادایی های سفید لیبرال هستند که اصلا درست نیست. ماکسیم برنیه هم کلی طرفدار داره. کبک هم استقلال طلب های خودشون رو دارند. قمار بزرگی که آقای ترودو انجام داده اینه که همینطوری داره آدم وارد کانادا می کنه بدون اینکه از ف-ی-ل-ت-ر رد کنه. احترام به عقاید وقتی مهمه که یک فرد افراطی نباشه.
همینکارها باعث شده هیزم اختلافات فراهم بشه. من خودم از آن چیزی که دستگیرم شده حدس می زنم که حدودا 30-40 درصد کانادایی ها مخالف افکار ترودو باشند.

هیرم و آتش اختلافی وجود نداره، این بحث ها همه جزو لاینفک دمکراسی است و همیشه وجود داشته و خواهد داشت. بر اساس آرائ انتخابات گذشته طرفداران ترودو و حزب لیبرال شاید حدود 30 تا 40 درصد جامعه باشند و طرفداران حزب محافظه کار در آن زمان شاید حدود 30-35 درصد ولی الان بیشتر. احزاب کوچکتر هم 20-25 درصد و حزب موقتی ماکسیم برنیه 1.5-2 درصد. یک حزب مارکسیست لنینیست هم هست و یک حزب تفریحی کرگدن که در هر انتخابات چندهزار تا رای از سراسر کشور جمع میکنند و آخر میشن. این تکثر احزاب و نظرات جزو دمکراسی است و نشانه تزلزل یا سقوط سیستم هم نیست. تا زمانی که قواعد کلی رعایت شود سیستم دمکراتیک قابلیت انعطاف کافی برای حذب و ارائه همه عقاید را دارد.

[sh00ca]

دقیقا وظیفه دولت همینه. مالیات رو از جای دیگه بگیره. اون جاها هم جاهایی هستن که درامد بیش از حد نیاز دارن مثل پزشکها. پس میشه و مشکلی هم پیش نمیاد. این حرف شما مثل اینه که من بگم چون پولم زیاده و ماشین شخصی دارم برای چی باید مالیات بدم برای اتوبوس شهری. پاسخش اینه که اگر مالیات کم بشه یا نباشه میشه مثل ایران و یا امریکا که تضاد طبقاتی بالا میره و اون مشکلات خودشو در جامعه بار میاره. بنظر من حتما باید دولت دخالت کنه چون اگر بقول شما بسپاریم به دست آفرینش میشه مث جنگل مثل امریکا مثل ایران. هرکسی پولش زیاده زورش زیاده شانسش زیاده شرایطش بهتر از بقیه میشه و این عدالت نیست.
- این حرف هم یه دکتر تا 28 سالگی زحمت کشیده کاملا منطقیه و جواب اون اینه که پس اگر معیار زمان سرمایه گذاری هست که کاملا هم خوب و منطقیه پس یه مهندس هم باید اندازه دکتر حقوق دریافت کنه تا عدالت برقرار بشه. من کل حرفم اینه اقتصاد کاملا آزاد عادلانه نیست و سیستم سوسیال دموکرات با مالیات بالا مثل کشوری مثل سوئد خیلی بهتر از امریکاس.

فکر میکنم ادامه بحث من و شما بی‌فایده هست به خاطر اینکه از قدم اول با هم اختلاف نظر داریم‌ و داریم درباره قدمهای بعدی با هم بحث میکنیم. بحثهایی که بایاس شده باشه به جایی نمیرسه. شما باز هم دارید از سیستم مبتنی بر جایزه به افراد بر اساس زحمت اونها و همزمان خط کشی برای تخمین میزان عادلانه حقوق (که من هنوز نفهمیدم این خط کش از کجا آمده) صحبت میکنید که من در همون قدم اول باهاش مشکل دارم. مضاف بر این من واقعا نمیدونم چطوری ادامه این بحث رو در چهارچوب تاپیک انجام بدم. بنابراین با کمال احترام از ادامه دادن این‌‌ گفتگو تحت این تاپیک معذورم.
اگر تالاری بود که راجع به مزایا و معایب سیستمهای مختلف اداره جامعه بجث میشد با کمال میل حاضرم اونجا درباره مزایا و مشکلات سیستم مورد نظر شما گفتگو کنیم.

[zini_zinparast]

فکر میکنم ادامه بحث من و شما بی‌فایده هست به خاطر اینکه از قدم اول با هم اختلاف نظر داریم‌ و داریم درباره قدمهای بعدی با هم بحث میکنیم. بحثهایی که بایاس شده باشه به جایی نمیرسه. شما باز هم دارید از سیستم مبتنی بر جایزه به افراد بر اساس زحمت اونها و همزمان خط کشی برای تخمین میزان عادلانه حقوق (که من هنوز نفهمیدم این خط کش از کجا آمده) صحبت میکنید که من در همون قدم اول باهاش مشکل دارم. مضاف بر این من واقعا نمیدونم چطوری ادامه این بحث رو در چهارچوب تاپیک انجام بدم. بنابراین با کمال احترام از ادامه دادن این‌‌ گفتگو تحت این تاپیک معذورم.
اگر تالاری بود که راجع به مزایا و معایب سیستمهای مختلف اداره جامعه بجث میشد با کمال میل حاضرم اونجا درباره مزایا و مشکلات سیستم مورد نظر شما گفتگو کنیم.

این هم تاپیکی که مد نظرتون بود


http://www.applyabroad.org/forum/sho...A7%D8%B9%DB%8C

[Houmangh]

بستگی داره به تعریف هر شخص از عدالت. تساوی (برابری) و عدالت دو امر متفاوتند. خوشبختانه در جهان هم مناطقی با سیستم موردنظر شما وجود داره (مثل اروپای شمالی، اسکاندیناوی، فرانسه و آلمان) و هم مناطقی با سیستم مبتنی بر بازار آزاد مثل امریکا و هم مناطق بینابین مثل کانادا، در نتیجه افراد میتونند محل زندگی موردنظرشان را بر اساس سیستم موردعلاقه شون انتخاب کنند. الان شما ملاحظه کنید هرساله بسیاری از اروپایی ها (و کاناداییها) که سیستم سوسیال دمکراسی را نمی پسندند به امریکا می روند و امریکایی هایی که طرفدار سیستم سوسیال دمکراسی هستند به کانادا و اروپا.

بله خب این اصول کلی وجود دارن. همه چی نسبیه. البته این رو هم برجسته کنم که عدالت این نیست که اونی که پولش زیاده بچش بره دانشگاه و اونی که نداره بچش محروم بشه.

البته قرار نیست و به این راحتی هم نیست مهاجرت کردن. برای همین هست که احزاب در کشورهای خودشون سعی میکنن تغییراتی ایجاد کنن. در حالت نرمال، هدف مردم اصلاح وطن خودشون هست تا مهاجرت.