درستی یا نادرستی تصور ذهنی شما پیش و پس از رفتن به کانادا (فقط کانادا)

[Houmangh]

فکر میکنم ادامه بحث من و شما بی‌فایده هست به خاطر اینکه از قدم اول با هم اختلاف نظر داریم‌ و داریم درباره قدمهای بعدی با هم بحث میکنیم. بحثهایی که بایاس شده باشه به جایی نمیرسه. شما باز هم دارید از سیستم مبتنی بر جایزه به افراد بر اساس زحمت اونها و همزمان خط کشی برای تخمین میزان عادلانه حقوق (که من هنوز نفهمیدم این خط کش از کجا آمده) صحبت میکنید که من در همون قدم اول باهاش مشکل دارم. مضاف بر این من واقعا نمیدونم چطوری ادامه این بحث رو در چهارچوب تاپیک انجام بدم. بنابراین با کمال احترام از ادامه دادن این‌‌ گفتگو تحت این تاپیک معذورم.
اگر تالاری بود که راجع به مزایا و معایب سیستمهای مختلف اداره جامعه بجث میشد با کمال میل حاضرم اونجا درباره مزایا و مشکلات سیستم مورد نظر شما گفتگو کنیم.

بسیار خب دوست ندارید بحث نکنید نه اینکه جواب منو بدید و اخرش بگید بحث نمیکنم.

من هم منظور شما رو متوجه نشدم که جایزه چی هست و خط کش چی هست. معنی بایاس رو هم نمیدونم. من از نوعی نظام حکومتی دفاع میکنم نیمدونم تعریف بایاس این وسط از کجا در اومد. حرف من سادس. من گفتم خطکش اگر (بر اساس گفته شما) مقدار زمان سرمایه گذاری هست پس مهندس نباید از پزشک کمتر درامد داشته باشه. اگر این نیست بر اساس چیز دیگه ای هست دوباره عدالت باید برقرار بشه. بحث جایزه نیست بحث زندگی سعادتمندانه هست. جایزه یعنی یه چیز بیشتر از حق فرد و بصورت استثنایی. بشریت فارغ از هر اختلافی حق برخورداری از امکانات اساسی برابر رو داره. به "نظام آفرینش" هم واگذار کنید میشه قانون جنگل که میلیونها سال هست نتیجش رو میبینیم. مثالهای شبیه اون هم نظام ایران یا امریکاس. اونی که پولش زیاده بچش میره دانشگاه ولی فقرا نمیتونن. من به این سیستم معتقد نیستم.

[sh00ca]

بسیار خب دوست ندارید بحث نکنید نه اینکه جواب منو بدید و اخرش بگید بحث نمیکنم.

من هم منظور شما رو متوجه نشدم که جایزه چی هست و خط کش چی هست. معنی بایاس رو هم نمیدونم. من از نوعی نظام حکومتی دفاع میکنم نیمدونم تعریف بایاس این وسط از کجا در اومد. حرف من سادس. من گفتم خطکش اگر (بر اساس گفته شما) مقدار زمان سرمایه گذاری هست پس مهندس نباید از پزشک کمتر درامد داشته باشه. اگر این نیست بر اساس چیز دیگه ای هست دوباره عدالت باید برقرار بشه. بحث جایزه نیست بحث زندگی سعادتمندانه هست. جایزه یعنی یه چیز بیشتر از حق فرد و بصورت استثنایی. بشریت فارغ از هر اختلافی حق برخورداری از امکانات اساسی برابر رو داره. به "نظام آفرینش" هم واگذار کنید میشه قانون جنگل که میلیونها سال هست نتیجش رو میبینیم. مثالهای شبیه اون هم نظام ایران یا امریکاس. اونی که پولش زیاده بچش میره دانشگاه ولی فقرا نمیتونن. من به این سیستم معتقد نیستم.

منتظرم کامنتهای مرتبط به تاپیک جدید منتقل بشه اونجا جواب سوالاتتون رو میدم. موفق باشید.

[MR1993]

هیرم و آتش اختلافی وجود نداره، این بحث ها همه جزو لاینفک دمکراسی است و همیشه وجود داشته و خواهد داشت. بر اساس آرائ انتخابات گذشته طرفداران ترودو و حزب لیبرال شاید حدود 30 تا 40 درصد جامعه باشند و طرفداران حزب محافظه کار در آن زمان شاید حدود 30-35 درصد ولی الان بیشتر. احزاب کوچکتر هم 20-25 درصد و حزب موقتی ماکسیم برنیه 1.5-2 درصد. یک حزب مارکسیست لنینیست هم هست و یک حزب تفریحی کرگدن که در هر انتخابات چندهزار تا رای از سراسر کشور جمع میکنند و آخر میشن. این تکثر احزاب و نظرات جزو دمکراسی است و نشانه تزلزل یا سقوط سیستم هم نیست. تا زمانی که قواعد کلی رعایت شود سیستم دمکراتیک قابلیت انعطاف کافی برای حذب و ارائه همه عقاید را دارد.

البته بدانید یک تفاوتی که کانادا داره اینه که بین دو اقیانوس هست و در جنوب آن هم ایالات متحده قرار داره که قوانین سختی برای مقابله با مهاجرت غیرقانونی داره. عملا مرزی با کشور دیگری غیر از آمریکا نداره. افرادی که وارد کانادا می شوند معمولا از اقشاری هستند که پرونده های خطرناک قضایی ندارند، سواد بالایی دارند، قاچاقچی و مجرم و آدم تندرو بین انها کمه. ولی شما اروپا را در نظر بگیرید که کلی آدم بخاطر مرکل وارد شدند. مثلا همین فرانسه ببینید چقدر ناامن شده.
اخیرا دولت دانمارک خواسته محله های فقیرنشین مخصوص به مهاجران که در آنجا یک جامعه موازی درست کردند را از بین ببره. بعد مورد اعتراض لیبرالها قرار گرفت. خوب چرا چنین چیزی باید باشه؟ اگر مهاجران این محله ها منتقل بشوند به مرکز شهر و در جامعه حل شوند مشکلی هست؟ این مناطق ناامنی دارند، بهداشت کمی دارند و فقیر نشین هستند. ولی من نمی دانم چرا مهاجرای خاورمیانه ای اینقدر جامعه ی موازی را دوست دارند.
بله ممکنه مسلمانی وجود داشته باشه که خیلی از من روشنفکر تر باشه و حتی خیلی عاقلتر از من باشه. کما اینکه مسلمانهای میانه رو هم وجود دارند و اصلا کم نیستند. ولی بالاخره تفکرشون با غرب 180 درجه فرق می کنه. همین چیزها باعث شده این گروههای راستی و افراطی سفید پوستها که سالها خاموش بودند به محبوبیت بسیاری دست پیدا کنند.
شما در کانادا زندگی می کنید این چیزها زیاد مشخص نیست چون تفکرات خیلی نزدیک تر بوده ولی از این بعد نمی دانم چه اتفاقی می افته.
حالا مشکل کجاست؟ اخیرا کانادا هم مثل داره مثل اروپا برخورد می کنه همینطور راحت باز گذاشته بدون اینکه از ف-ی-ل-ت-ر های زیادی رد کنه.
تناقض بسیار عجیبی که من در برخورد غرب می بینم اینه که باری یک فردی مثل من پذیرش و فاند گرفتن از دانشگاه حالا چه کانادا و چه اروپا خیلی کار مشکلی شده. اخیرا ورکشاپ هایی علمی که تو این کشورها برگزار میشه کلی از ویزاها رو رد کردند. بخاطر اینکه احتمال بدهند دانشجو آنجا درخواست پناهندگی بده. اصلا از کجا می دانند یک دانشجو می خواهد درخواست پناهندگی بده. معمولا قشر دانشجو بیشتر از طریق راههای قانونی اقدام می کنه. در ضمن پناهندگی یک دانشجو کمترین خطر را داره.
ببینید خیلی خنده داره. یک دانشجو چه خطری برای اروپا و کانادا داره؟ غیر از اینکه باعث پیشرفت غرب میشه؟ از یک طرف افرادی با عقاید تندرو آزاد هستند. کسانی که پولشویی داشتند راحت در غرب می گردند. مجرم ها و افراد فاسد و گروهای گنگستری و خانواده های دی-ک-ت-ات-و-ر های کشورهای فقیر راحت در غرب فعالیت دارند. هیچ جوری نمی توانم این چیزها رو هضم کنم. خوب اینها کلک پول هست دیگه؟ چرا با این افراد برخورد شدید نمیشه؟ چه فرقی با نژادپرست های سفید پوست دارند؟ اگر غرب قانون محکمی داره خوب با اینها برخورد کنه.
تحت هیچ شرایطی نمی توانم درک کنم که پشت این مسائل توطئه ای در کار نباشه.
ببینید منظور کامنتهای من اینها بود. امیدوارم کامنتم حذف نشه.

[MR1993]

البته بدانید یک تفاوتی که کانادا داره اینه که بین دو اقیانوس هست و در جنوب آن هم ایالات متحده قرار داره که قوانین سختی برای مقابله با مهاجرت غیرقانونی داره. عملا مرزی با کشور دیگری غیر از آمریکا نداره. افرادی که وارد کانادا می شوند معمولا از اقشاری هستند که پرونده های خطرناک قضایی ندارند، سواد بالایی دارند، قاچاقچی و مجرم و آدم تندرو بین انها کمه. ولی شما اروپا را در نظر بگیرید که کلی آدم بخاطر مرکل وارد شدند. مثلا همین فرانسه ببینید چقدر ناامن شده.
اخیرا دولت دانمارک خواسته محله های فقیرنشین مخصوص به مهاجران که در آنجا یک جامعه موازی درست کردند را از بین ببره. بعد مورد اعتراض لیبرالها قرار گرفت. خوب چرا چنین چیزی باید باشه؟ اگر مهاجران این محله ها منتقل بشوند به مرکز شهر و در جامعه حل شوند مشکلی هست؟ این مناطق ناامنی دارند، بهداشت کمی دارند و فقیر نشین هستند. ولی من نمی دانم چرا مهاجرای خاورمیانه ای اینقدر جامعه ی موازی را دوست دارند.
بله ممکنه مسلمانی وجود داشته باشه که خیلی از من روشنفکر تر باشه و حتی خیلی عاقلتر از من باشه. کما اینکه مسلمانهای میانه رو هم وجود دارند و اصلا کم نیستند. ولی بالاخره تفکرشون با غرب 180 درجه فرق می کنه. همین چیزها باعث شده این گروههای راستی و افراطی سفید پوستها که سالها خاموش بودند به محبوبیت بسیاری دست پیدا کنند.
شما در کانادا زندگی می کنید این چیزها زیاد مشخص نیست چون تفکرات خیلی نزدیک تر بوده ولی از این بعد نمی دانم چه اتفاقی می افته.
حالا مشکل کجاست؟ اخیرا کانادا هم مثل داره مثل اروپا برخورد می کنه همینطور راحت باز گذاشته بدون اینکه از ف-ی-ل-ت-ر های زیادی رد کنه.
تناقض بسیار عجیبی که من در برخورد غرب می بینم اینه که باری یک فردی مثل من پذیرش و فاند گرفتن از دانشگاه حالا چه کانادا و چه اروپا خیلی کار مشکلی شده. اخیرا ورکشاپ هایی علمی که تو این کشورها برگزار میشه کلی از ویزاها رو رد کردند. بخاطر اینکه احتمال بدهند دانشجو آنجا درخواست پناهندگی بده. اصلا از کجا می دانند یک دانشجو می خواهد درخواست پناهندگی بده. معمولا قشر دانشجو بیشتر از طریق راههای قانونی اقدام می کنه. در ضمن پناهندگی یک دانشجو کمترین خطر را داره.
ببینید خیلی خنده داره. یک دانشجو چه خطری برای اروپا و کانادا داره؟ غیر از اینکه باعث پیشرفت غرب میشه؟ از یک طرف افرادی با عقاید تندرو آزاد هستند. کسانی که پولشویی داشتند راحت در غرب می گردند. مجرم ها و افراد فاسد و گروهای گنگستری و خانواده های دی-ک-ت-ات-و-ر های کشورهای فقیر راحت در غرب فعالیت دارند. هیچ جوری نمی توانم این چیزها رو هضم کنم. خوب اینها کلک پول هست دیگه؟ چرا با این افراد برخورد شدید نمیشه؟ چه فرقی با نژادپرست های سفید پوست دارند؟ اگر غرب قانون محکمی داره خوب با اینها برخورد کنه.
تحت هیچ شرایطی نمی توانم درک کنم که پشت این مسائل توطئه ای در کار نباشه.
ببینید منظور کامنتهای من اینها بود. امیدوارم کامنتم حذف نشه.

از یک چیز هراس دارم اینکه کانادا بشه شبیه شمال اروپا. سرچ کنید ویلما اندرسون- مارن اولاند - لوییزا یسپرسن. از وقتی درباره این دو تا آخری شنیدم حتی می ترسم در تنهایی چشمم را روی هم بگذارم.

[susighton]

سلام دوست عزیز

کاملا میشود احساس شما را درک کرد.

حالا شما میفرمایید در تنهایی. من در جمع هم که باشم و یاد پرواز 752 می افتم نمیتوانم چشم روی هم بگذارم. یا سفر با قایق و کشتی در خلیج فارس دیگر مدتها حتما از برنامه های زندگی من حذف خواهد شد. یا وقتی اسم تحقیقات محیط زیستی می اید واقعا نگران و مشوش میشوم. یا حتی تغییر قیمت بنزین و سوخت به شدت روحم را خراش میدهد.

از دید من بهترین کار این است که از جاهایی که ناراحتتان میکند مثل شمال اروپا یا هر جای دیگر شبیه به آن دوری کنید و جایی اقامت بفرمایید که از این اتفاقات تا حد ممکن دور باشد.

پایدار باشید

از یک چیز هراس دارم اینکه کانادا بشه شبیه شمال اروپا. سرچ کنید ویلما اندرسون- مارن اولاند - لوییزا یسپرسن. از وقتی درباره این دو تا آخری شنیدم حتی می ترسم در تنهایی چشمم را روی هم بگذارم.

[MR1993]

سلام دوست عزیز

کاملا میشود احساس شما را درک کرد.

حالا شما میفرمایید در تنهایی. من در جمع هم که باشم و یاد پرواز 752 می افتم نمیتوانم چشم روی هم بگذارم. یا سفر با قایق و کشتی در خلیج فارس دیگر مدتها حتما از برنامه های زندگی من حذف خواهد شد. یا وقتی اسم تحقیقات محیط زیستی می اید واقعا نگران و مشوش میشوم. یا حتی تغییر قیمت بنزین و سوخت به شدت روحم را خراش میدهد.

از دید من بهترین کار این است که از جاهایی که ناراحتتان میکند مثل شمال اروپا یا هر جای دیگر شبیه به آن دوری کنید و جایی اقامت بفرمایید که از این اتفاقات تا حد ممکن دور باشد.

پایدار باشید

قوانین این کشورها خیلی مضحکه! من نمی دانم نوع سیستم قضایی کانادا چطوری هست ولی اروپا خیلی قوانین داغونه.
مثلا تو آلمان یک چنین اتفاقی چند ماه پیش رخ داد بعد مجرم را بیمار روانی معرفی کردند تا از خطر زندان دور بمونه! آنهم زندانی که در واقع هتل هست. مهاجر اریتره ای که تحت تعقیب سوییس بود در آلمان یک بچه را پرت کرد جلوی قطار. بیمار روانی مگر می توانه از دست پلیس فرار کنه؟ چرا سیستم قضایی این کشورها سعی در ماست مالی کردن این فجایع دارند؟
این مهاجران در کشور خودشان اینکارها را انجام دهند سر از زیر خاک در می آورند.
یک عده فکر می کنند کامنت های غیر منطقی هست. خوب با این وضع من ایران بمانم امن تر هستم. اینهمه از پلیس آمریکا انتقاد میشه ولی به نظرم حداقل در زمینه ی این فجایع رفتار بی رحم پلیس آمریکا بهترین راه حله.

[ghlobe]

قوانین این کشورها خیلی مضحکه! من نمی دانم نوع سیستم قضایی کانادا چطوری هست ولی اروپا خیلی قوانین داغونه.
مثلا تو آلمان یک چنین اتفاقی چند ماه پیش رخ داد بعد مجرم را بیمار روانی معرفی کردند تا از خطر زندان دور بمونه! آنهم زندانی که در واقع هتل هست. مهاجر اریتره ای که تحت تعقیب سوییس بود در آلمان یک بچه را پرت کرد جلوی قطار. بیمار روانی مگر می توانه از دست پلیس فرار کنه؟ چرا سیستم قضایی این کشورها سعی در ماست مالی کردن این فجایع دارند؟
این مهاجران در کشور خودشان اینکارها را انجام دهند سر از زیر خاک در می آورند.
یک عده فکر می کنند کامنت های غیر منطقی هست. خوب با این وضع من ایران بمانم امن تر هستم. اینهمه از پلیس آمریکا انتقاد میشه ولی به نظرم حداقل در زمینه ی این فجایع رفتار بی رحم پلیس آمریکا بهترین راه حله.

اتفاقا کانادا و شمال اروپا از نظر امنیت و نرخ جرائم خشونت بار بسیار امن تر از امریکا هستند. آمار را یک نگاهی بکنید.

[ghlobe]

شما در کانادا زندگی می کنید این چیزها زیاد مشخص نیست چون تفکرات خیلی نزدیک تر بوده ولی از این بعد نمی دانم چه اتفاقی می افته.
حالا مشکل کجاست؟ اخیرا کانادا هم مثل داره مثل اروپا برخورد می کنه همینطور راحت باز گذاشته بدون اینکه از ف-ی-ل-ت-ر های زیادی رد کنه.
.

تفکرات خیلی نزدیک نمیدونم منظورتون چیه. درصد مهاجران در کانادا از تمام کشورهای شمال اروپا همیشه بالاتر بوده و قوانین مهاجرتی کانادا هم از دهه 1980 به اینطرف تغییر بنیادی نداشته. منظور و مستندتون از اینکه اخیرا داره مثل اروپا برخورد می کنه دقیقا چیه؟

[MR1993]

اتفاقا کانادا و شمال اروپا از نظر امنیت و نرخ جرائم خشونت بار بسیار امن تر از امریکا هستند. آمار را یک نگاهی بکنید.

منظور من را متوجه نشدید. شما درباره اسامی که نوشتم سرچ کنید که چه بلایی سرشون آمده می فهمید چی می گویم. منظورم اینه که در آمریکا بر عکس کانادا و اروپا پلیس با مجرم خطرناک خاله بازی نمی کنه. در این مواقع تو امریکا لیبرال بازی در نمی آورند. می زنند مجرم را از وسط شقه می کنند. در آمریکا سلاح آزاد هست که کار درستی نیست. پلیس بیش از حد خشنه که درست نیست. ولی برخورد آبکی کانادا و اروپا هم با مجرمان خطرناک هم درست نیست.
از طرفی آمریکا حدودا 9 برابر کانادا جمعیت داره.
در ضمن اروپا آمار دستی ارائه نمیده. همین چند وقت پیش جنجال شده بود در هلند که جرائم خطرناک توسط پناهندگان توسط لیبرالها سانسور شده بود و جز جرائم عادی قرار گرفته بود.
در کل تنها انتخاب من هم بین همه اینها کانادا هست چون الان اروپا معلوم نیست چی به چی هست و سعی می کنم جایی باشم که طبقه متوسط به بالای جامعه هستند که معمولا از آنجا مراقبت ویژه ای می شود.
باز هم می گویم منظورم یک درصد کوچکی از پناهندگان و مهاجران هست نه همه آنها. آدم افراطی در همه جا وجود داره.

[ghlobe]

منظور من را متوجه نشدید. شما درباره اسامی که نوشتم سرچ کنید که چه بلایی سرشون آمده می فهمید چی می گویم. منظورم اینه که در آمریکا بر عکس کانادا و اروپا پلیس با مجرم خطرناک خاله بازی نمی کنه. در این مواقع تو امریکا لیبرال بازی در نمی آورند. می زنند مجرم را از وسط شقه می کنند. در آمریکا سلاح آزاد هست که کار درستی نیست. پلیس بیش از حد خشنه که درست نیست. ولی برخورد آبکی کانادا و اروپا هم با مجرمان خطرناک هم درست نیست.
از طرفی آمریکا حدودا 9 برابر کانادا جمعیت داره.
در ضمن اروپا آمار دستی ارائه نمیده. همین چند وقت پیش جنجال شده بود در هلند که جرائم خطرناک توسط پناهندگان توسط لیبرالها سانسور شده بود و جز جرائم عادی قرار گرفته بود.
در کل تنها انتخاب من هم بین همه اینها کانادا هست چون الان اروپا معلوم نیست چی به چی هست و سعی می کنم جایی باشم که طبقه متوسط به بالای جامعه هستند که معمولا از آنجا مراقبت ویژه ای می شود.
باز هم می گویم منظورم یک درصد کوچکی از پناهندگان و مهاجران هست نه همه آنها. آدم افراطی در همه جا وجود داره.

منظور شما را کاملا متوجه شدم، و منظور شما نادرست است. اگر هدف پلیس حفظ امنیت است، به استناد آمار روش پلیس در اسکاندیناوی و کانادا بهتر جواب داده تا روش پلیس در امریکا. منظور شما از اینکه امریکا 9 برابر کانادا جمعیت داره روشن نیست، این نکته قراره چه تاثیری روی نرخ جرائم (درصد جرم خشونت بار به نسبت جمعیت) داشته باشه؟ اتفاقا جمعیت کم اسکاندیناوی و کانادا باعث میشه که حتی تعداد کمی جرم درصد رو بسیار بالا ببره. شما که ریاضی خوندید لابد با skew شدن نتایج برای داده های کم آشنا هستید. این داستان مخفی کردن آمار جرائم مهاجران هم بدرد همان سایتهای توهم توطئه مثل بریت بارت و اینفووار می خورد. معلوم نیست کشورهایی مثل سوئد و دانمارک که در سالهای اخیر حکومتهای دست راستی مخالف مهاجرت داشته اند چه نفعی از مخفی کردن آمار قرارست ببرند.